alan_a_skaz (alan_a_skaz) wrote,
alan_a_skaz
alan_a_skaz

Categories:

РЯВ: потери, мифы и реальность. Мукден.

Для наглядного разъяснения основных понятий сначала смотрим самое крупное сухопутное сражение РЯВ - Мукденское.
То самое, которое нам сейчас пытаются выдать за "тактическую ничью" и даже "стратегическую победу" царской армии.
То самое, которое для тогдашней русской общественности на некоторое время стало символом и синонимом не просто поражения, а поражения сокрушительного и позорного. Как "Ла БерезинА" для французов раньше, и "Дас Сталинград" для немцев позже.
То самое, после которого царская армия панически драпала 175км до следующих укрепленных позиций, на которых потом "отважно" отсиживалась полгода до заключения мира, готовя позиции для дальнейшего отступления, - и не решаясь на большее, чем патриотические беседы г-д офицеровЪЪ. ;-) :-)

"Наш царь - Мукден, наш царь - Цусима", писал К.Бальмонт (спасибо за уточнение). "Дипломатическим Мукденом" называли русские газеты позорный провал царской дипломатии во время Балканских войн 1912-1913г. Но более масштабные и более позорные провалы царской армии во время ПМВ затмили Мукден для последующих поколений.

1. Мукден, а заодно базовые определения при подсчете потерь.
1.1. Часто пишут примерно так: «под Мукденом русские насчитали у себя 8,7 тыс. убитыми, а потери японцев оказались почти на порядок выше, и японская армия после Мукдена оказалась совершенно обескровленной, что является стратегической победой русской армии».
Азы военного дела учат нас, что итог сражения определяется выполнением или невыполнением сторонами своих боевых задач, а потери и прочие детали при этом – не более чем дополнительные подробности. Тут видим однозначно полное поражение царской армии, и полную победу японской. Но особо талантливым «знатокам», как известно, законы не писаны, и азы неведомы.

1.2. Тем не менее, приведенные тут в начале цифры и утверждения - формально не совсем вранье, это почти что правда - но это манипулирование формулировками, это подтасовка за счет приравнивания совершенно разных категорий потерь, и разных способов их учета.
Прочитав такое, наивный читатель сделает вывод, будто потери японцев под Мукденом многократно выше русских, и станет это повторять как истину - что будет уже безусловным враньем. Для того и нужны подобные подтасовки.

1.3. Возьмем официально признанные царской статистикой цифры. "Особо талантливые" личности убеждены, что и зарубежные, и советские историки только того и жаждут, как бы оклеветать прекрасную во всех отношениях Российскую Империю, - и только они, истинные патридiотЪы, располагают Истиной в последней инстанции… хотя сами не знают, откуда они ее взяли.

В очередной раз пожалею убогих, подскажу.
Берем "Война с Японией 1904-1905 гг. Санитарно-статистический очерк." 1914 года издания. Находим слово "МукденЪ".
Русские потери (по русским данным): 8 705 убито, 7 109 ПБВ (пропало без вести), 51 438 ранено и контужено, 21 100 попали в плен.
Японские потери (по русским данным): 15 892 убито, 59 612 ранено, 2 000 попали в плен.
Общие потери (по русским данным!): с русской стороны 88352, с японской - 77504.
Совсем другая картина уже?

Далее. Безвозвратные потери - это в военном (а не демографическом) значении те, кто до конца войны в строй уже не вернется, т.е. убитые в бою, пленные, потерявшие боеспособность от увечья, пропавшие без вести, умершие от ран или болезней после боя. В демографические потери входят эти же категории, но за вычетом вернувшихся из плена и инвалидов.

По увечным и выбывшим уже после боя цифры искать не стал, примем их нулевыми. Обычно это на тот период не более чем 1-3% от числа раненых; разница между этими потерями для двух сторон еще в разы меньше, так что значимой ошибки мы от этого не совершим.

Итак, безвозвратные боевые потери под Мукденом с русской стороны: 8705+7109+21100=36914, примерно 37 тыс.
с японской стороны: 15 892+2 000=17892, примерно 18 тыс.
Т.е. безвозвратные потери русской армии в этом сражении превышают аналогичные японские потери, больше чем вдвое! (в 2,06 раз, если быть точным). И это, прошу заметить, по царским официальным данным, принятым на веру как они есть.
Но и это еще не всё.
=*= продолжение следуетЪЪЪ =*=
Tags: РКМП, РЯВ, без-ретуши, военная история, история, ликбез
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 94 comments
Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Армия.
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.
+еще ИСТОРИЯ.

lj_frank_bot

1 year ago

sedov_05

March 2 2020, 10:08:15 UTC 1 year ago Edited:  March 2 2020, 10:11:43 UTC

его выдают за как бы победу по двум причинам

1. После него японцы больше не имели возможностей вести наступательные операции.
2. Российская армия не была разгромлена, несмотря на большие чем японцы потери.

Да и что такое "в два раза" ? У нас Смоленское сражение выдают за победу, хотя РККА потеряла там в 7,5 раз больше, чем немцы. Это ж россиянская пропаганда, бессмысленная и беспощадная.

p.s. А еще США нам за ленд-лиз отказываются платить.
"1. После него японцы больше не имели возможностей вести наступательные операции."
1.1. А захват Сахалина? ;-)
1.2. А царская армия, глубоко деморализованная постоянными поражениями, что в это время реально могла сделать и сделала? :-)
1.3. В "нерешительности" японцев вина не столько потерь при Мукдене (не таких уж и больших!), сколько их стратегической разведки во главе с полковником Акаси, заигравшимся в большую политику - вплоть до забивания на свои главные и прямые обязанности.

Т.н. информаторы Акаси нередко халтурили, передавая под видом разведданных сведения из царских газет и журналов. Поэтому японцы были свято убеждены, будто на Сыпингайских позициях находится 1 млн элитных войск, прибывших с западной границы.
В реальности там было вдвое меньше сил, к тому же глубоко деморализованных и не очень боеспособных. Они уже готовились отступать дальше, даже несмотря на свое численное превосходство над 300 тыс. японцев.
Впрочем, при Сандепу такое же превосходство все равно не спасло царских вояк от очередного поражения.

"2. Российская армия не была разгромлена, несмотря на большие чем японцы потери."
Но и ни на что серьезное не была способна. Если не считать бессудные расправы над собственным народом. "С японцами бы так воевали"(С).

prohodil_1981

1 year ago

alan_a_skaz

1 year ago

prohodil_1981

1 year ago

alan_a_skaz

1 year ago

prohodil_1981

1 year ago

alan_a_skaz

1 year ago

prohodil_1981

1 year ago

Deleted comment

alan_a_skaz

1 year ago

Deleted comment

alan_a_skaz

1 year ago

Deleted comment

alan_a_skaz

1 year ago

prohodil_1981

1 year ago

Deleted comment

prohodil_1981

1 year ago

Deleted comment

prohodil_1981

1 year ago

Deleted comment

prohodil_1981

1 year ago

Deleted comment

alan_a_skaz

1 year ago

prohodil_1981

1 year ago

Deleted comment

prohodil_1981

1 year ago

Deleted comment

prohodil_1981

1 year ago

Deleted comment

prohodil_1981

1 year ago

Deleted comment

prohodil_1981

1 year ago

Deleted comment

alan_a_skaz

1 year ago

Deleted comment

alan_a_skaz

1 year ago

Deleted comment

alan_a_skaz

1 year ago

Deleted comment

alan_a_skaz

1 year ago

Deleted comment

alan_a_skaz

1 year ago

Deleted comment

alan_a_skaz

1 year ago

Deleted comment

alan_a_skaz

1 year ago

Deleted comment

alan_a_skaz

1 year ago

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

gnezdiloff

1 year ago

alan_a_skaz

1 year ago

gnezdiloff

1 year ago

alan_a_skaz

1 year ago

gnezdiloff

1 year ago

sedov_05

1 year ago

alan_a_skaz

1 year ago

prohodil_1981

1 year ago

К. Бальмонт это написал:

Наш царь — Мукден, наш царь — Цусима,
Наш царь — кровавое пятно,
Зловонье пороха и дыма,
В котором разуму — темно.
Наш царь — убожество слепое,
Тюрьма и кнут, подсуд, расстрел,
Царь-висельник, тем низкий вдвое,
Что обещал, но дать не смел.
Он трус, он чувствует с запинкой,
Но будет, час расплаты ждёт.
Кто начал царствовать — Ходынкой,
Тот кончит — встав на эшафот (1906 г.).
Да, второпях спутал. Спасибо. Сейчас в тексте поста исправлю.
Потери русской армии при Мукдене примерно так можно оценить:

Порядка 28 тыс. погибших, 60 тыс. раненых, 21 тыс. пленных.

Кроме того, при отступлении более 60 тыс. разбежалось - потом многие из этих дезертиров наводили шороху на Транссибе и внесли свой вклад в революционные события.

Deleted comment

alan_a_skaz

1 year ago

Deleted comment

alan_a_skaz

1 year ago

prohodil_1981

1 year ago

Deleted comment

alan_a_skaz

1 year ago

Deleted comment

alan_a_skaz

1 year ago

Данные, приведенные в Малой советской энциклопедии(1930):
Русская армия под началом Куропаткина: 290 000 бойцов, 1 339 орудий. Японцы - 256 000 бойцов, 924 орудия.

Русские потеряли убитыми, ранеными и пленными около 90 000 бойцов и 32 орудия.
Японцы - около 41 000 бойцов.
С моими данными неплохо совпадает, с точностью до округления, и неудивительно: они восходят к одному источнику из официальных царских данных.
Однако, у меня приведена еще и разбивка по категориям, она имеет значение, и к ней мы еще будем обращаться.

Deleted comment

alan_a_skaz

1 year ago

Deleted comment

alan_a_skaz

1 year ago

Deleted comment

bulgat

1 year ago

tanga_tan

1 year ago

Deleted comment

tanga_tan

1 year ago

Deleted comment

tanga_tan

1 year ago

Deleted comment

tanga_tan

1 year ago

Так и знал, что хотя бы у парочки булкохрустов приведенная цифирь вызовет истерику:)
Причем эта цифирь - официальная царская статистика. ;-)

Deleted comment

alan_a_skaz

1 year ago

Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 1-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.

Deleted comment

"Ну это для совершенно обдолбонных пропагандой шамашедших"
Какие имеете возражения, конкретно и обоснованно?
Примеры использования слова "Мукден" в тогдашнем русском обществе, как образа позорного и сокрушительного поражения, я в посте привел.
Ваш личный вкус и ваши личные бредовые предположения никому не указ.

"у меня пропадает желание с вами общаться."
Я по этому поводу должен заплакать, да? ;-)
Думаете, Вы вызываете сильное желание общаться с Вами? Мне другие читатели блога уже задают вопросы, зачем я тут Вас терплю. Пока отвечаю, что в роли добровольного клоуна, это ими еще принимается. :-)

"Цифры о захвате 28 пушек дали сами японцы под Мукденом"
Ссылочку, как обычно, дать не сможете? ;-)

Deleted comment

Да-да-да, слышали-знаемЪ, исключительно назло Сталину и ВКП(б) советский народ создал перед войной современную индустрию, и закончил войну в Берлине и Вене исключительно по неумению и бездарности советского руководства. ;-) :-)

Вот гениальный страстотерпец николашка, тот несравненно лучше был, - он еще в начале ПМВ =планировал= сделать то же самое, и РЯВ выиграть легко и быстро =планировал=. Великий был человекЪЪЪ! ;-) :-) :-)

prohodil_1981

1 year ago

Deleted comment

prohodil_1981

1 year ago

Deleted comment

prohodil_1981

1 year ago

Deleted comment

prohodil_1981

1 year ago

Deleted comment

prohodil_1981

1 year ago

Deleted comment

prohodil_1981

1 year ago

Deleted comment

prohodil_1981

1 year ago

Deleted comment

prohodil_1981

1 year ago

Deleted comment

prohodil_1981

1 year ago

Deleted comment

prohodil_1981

1 year ago

Deleted comment

prohodil_1981

1 year ago

Deleted comment

prohodil_1981

1 year ago

Deleted comment

Это комиссар, я же вам дворянина,, врангелевца, там к стенке поставить должны были.

Deleted comment

prohodil_1981

1 year ago

Deleted comment

Сколько и кого порезал Александров неизвестно, но при том режиме устроился очень хорошо, а убивал он простых русских мужиков, да и сами описания его службы у белых идейным он не был.

Deleted comment

prohodil_1981

1 year ago