?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
продолжение - о заимствованиях (4)
alan_a_skaz
Как вижу, технофилы-заклепкометристы у меняу в ЖЖ практически не бывают. Кроме самого меняу ;-)
Потому что по материалам предыдущего поста вызвали интерес и обсуждение пункты, касающиеся истории, но не техники.
Соотв-но, краткие разъяснения по технике - под катом.

повторю эти пункты из "все знают, что":
4. Автомат Дегтярева ППД скопирован с финского "Суоми".
5. пулемет Дегтярева ДП тоже скопирован, с финского же "Лахти".
6. Автомат Калашникова скопирован с немецкого "Штурмгевера" МП-43/СГ-44.
7. Полковой миномет Шавыврина 120мм, который с небольшими изменениями дошел и до наших дней, тоже скопирован с немецкого аналога.
8. Танки БТ - на самом деле лицензионная копия американского танка Кристи.
9. И вообще в СССР ничего своего не было. За что ни возьмись - все своровано, в лучшем случае по лицензии скопировано.

Начнем по порядку:
4. Внешнее сходство, действительно, есть. Ну, в той же мере, в какой похожи для китайца все европейцы, для европейца - все китайцы, для технически безграмотного и безразличного человека - значительная часть пистолет-пулеметов предвоенного поколения на одно лицо (тем более, что большинство из них - развитие общего предшественника МП-18 Бергмана-Шмайсера).
Обычно такие "спистолисты" сравнение образцов оружия оставляют на уровне формы приклада и подсчета дырок на кожухе. Того, что сразу на виду, но особого значения как раз не имеет.

Если же разбираться всерьез - различия существенные.
Для начала, советские ПП и "Суоми" создавались под значительно разные задачи. СССР делал упор на массовое вооружение для массовой армии, "Суоми" - редкое вооружение, для хорошо подготовленных бойцов. Соответственно, в производстве "Суоми" гораздо сложнее и дороже - это практически ручная работа.

"Суоми" значительно тяжелее (4.63 кг без патронов, до 7кг со снаряженным дисковым магазином на 71 патрон, против 3.6кг у ППД без патронов, 4.2кг с рожковым магазином на 25 патронов), у него длиннее ствол (316мм против 269мм), причем быстросменный, а еще в комплекте сошки - в сущности, это скорее эрзац ручного пулемета, чем индивидуальное оружие.

Но самое интересное - в устройстве "Суоми" есть вакуумный замедлитель возврата затвора (кому интересно - могу подробнее), который снижает темп стрельбы. Это его патентованная особенность. А данный узел требует высокоточного изготовления на металлорежущих станках, весьма чувствителен к пыли и грязи, к запотеванию и замерзанию оружия, и потому для целей, под которые создавался ППД, категорически непригоден.

Кстати, очень часто встречаются высказывания, что "Суоми" были запредельно надежны, тогда как ППД часто отказывали. Не то чтобы это было ложью - это отрыв факта от контекста.
"Суоми" на самом деле гораздо капризнее к обращению (вакуумный замедлитель!), но их давали только достаточно подготовленным бойцам - поэтому и удавалось избегать проблем с его капризами. Наши аналоги - ППД, ППШ, ППС, - напротив, сами по себе были гораздо надежнее и проще в обращении. Но и их выносливость имеет предел - неопытный боец что угодно сможет запороть.

Такие же жалобы, например, нередко вызывали СВТ, что и привело к возврату РККА на "Мосинки" - но это в малообученных войсках, особенно для ополчений. А морская пехота, должным образом обученная обращению с СВТ, без проблем провоевала с ними до конца войны.

Продолжение - для желающих - следует.


  • 1
Ждем продолжения.

Коли так - с удовольствием найду время на днях.
И даже могу для персонально желающих залезть в тему танков Кристи/БТ/Т-34 ;-)

А пункт (6) уже нет смысла трогать - достаточно ссылки на Попенкера http://mpopenker.livejournal.com/1850980.html, который все разложил по полочкам.

Можно туда разве что добавить кое-что о ранних подходах к промежуточному патрону "с другой стороны": у Попенкера только про уменьшение энергии винтовочных патронов, а было и увеличение энергии пистолетных. Примеры - венгерский ПП "Кирали" с патроном "маузер-экспортный" 9х25, массой пули 8г и энергией 840Дж, или патрон 7.65х32 Манлихера - под который делались как пистолеты, так и карабины.

>ППД - как массовое вооружение для массовой армии,
facepalm.jpg

ППД-34 заказывался и создавался как оружие самообороны для младших командиров. И выпускали его совершенно смешными тиражами, а в 1938 вообще с вооружения сняли.
массовым ППД попытался стать лишь после знакомства РККА с финнами и их "Суоми", после чего очень быстро на свет появился ППШ.

Тем не менее: принципиальную разницу в подходах между созданием ППД, хотя бы и для младших командиров, и "Суоми" - подтверждаете или отрицаете?

А что касается взглядов на роль и назначение ПП в войсках, то в период от конца 20-х до конца 30-х гг. взгляды на многие подобные вопросы менялись многократно, разнообразно и быстро.

В качестве дополнения - и ответа на комментарий, его отправителем уже удаленный - замечу, что массовые проблемы с автоматическим оружием в морозы практически всегда, у разных стран и народов, имеют одно решение: зимняя смазка. И одну причину: солдаты, для которых лично это словосочетание строго засекречено.

В теории да

В теории да

В жизни

Части перебрасываемые в Финляндию в первый месяц имели проблемы со снабжением и более приземленными вещами, типа продовольствия и зимней одежды(!)

Так скажем, не с "ШтурмГевера", а с автомата Булкина - да, безусловно.

Если начать копать, то очень быстро выяснится, что Михаил Тимофеич умел очень хорошо договариваться и обладал выдающимися пробивными способностями.
В частности - перед следующим туром он единственный из всех сумел открыть для себя доступ ко всем образцам - после чего его команда просто взяла лучшее из автомата Булкина, и таким образом выиграла конкурс.

Для меня в связи с этим Калашников представляется человеком-говном.
Представьте себе реакцию Булкина - он учится, он талантливый изобретатель, сделал хороший автомат - а все лавры и вознаграждения у него, по сути, украли... Что это за пример будущим оружейникам? Получается как в кап. мире - инженеры пашут, а капиталисты (успешные люди) снимают сливки... Ну и нах жилы рвать в таком разе?

Потому у меня крайне негативное отношение к Михаилу Тимофеевичу.

* тяжело вздохнув *
Вы насколько знакомы с инженерной и конструкторской деятельностью? Вы действительно верите, что можно так просто за день-два, узнав принцип работы изделия конкурентов, сделать самому то же самое, да еще и лучше, будучи при этом полной бездарностью? ;-)

Я вам больше скажу. В автомате Калашникова, как и в любом другом знаменитом массовом оружии, да и любом другом заслуженно известном массовом промышленном изделии, очень мало шансов найти какой-то новый принцип, именно в нем впервые воплощенный.
Как и в пьесах Шекспира невозможно найти сюжет, не опубликованный задолго до Шекспира. Однако мы эти сюжеты знаем только благодаря Шекспиру - как вы думаете, почему?

Как правило, этот новый принцип впервые применяется и обкатывается на каком-то недоношенном уродце, впоследствии забытом быстро и заслуженно. Ии серии уродцев. В лучшем случае, последующее более удачное развитие выполняет тот же конструктор, который первым придумал такое решение - но это совсем не обязательно.

Совершенным делают устройство (в т.ч. оружие) не какие-то идеи, сколь угодно замечательные сами по себе, а уровень их исполнения.
И если Калашников смог этого добиться лучше, чем его конкуренты - не так уж важно, каким образом, - честь ему и хвала.

Кстати, за Калашниковым есть не только автомат. В списке оружия, созданного им, пунктов сильно более одного, причем в т.ч. принципиально различных - а этим мало кто из оружейников и вообще конструкторов может похвалиться.

Ну не знаю, что и сказать

Тут Вы меня огорошили прямо, приперли фактами к стене - я просто это сравнение слышал от знакомого, который как раз эти самые Калаши и изготавливал когда-то.
Поэтому не знаю, что и сказать - факты я конечно, не проверял (каюсь, но все не проверишь, тем более в оружии я не спец ни разу).

Насчет изобретателей - ну, так скажем, на жизнь не только идеями можно заработать. Помните, сколько в бизнес подалось в 90-ые? Вот примерно такой подход и рулит. Идут туда - где платят деньги. Не платят за идеи - или прикарманивают идеи другие люди - все, там полный штиль. Вот примерно такую мысль я хотел донести.

Насчет Булкина - спасибо, надо будет погуглить... Хотя о чем я говорю... Какие гуглы... Спасибо за инфу, буду впредь знать.

ППД это не копия Суоми, а развитие МР-28... как массовое вооружение для массовой армии - нет, не потянула трудоемкость, вы путаете с ППШ.
Танки БТ - на самом деле лицензионная копия американского танка Кристи. - вы хотите это опровергнуть? И про Т-26 тоже :)?
Полковой миномет Шавыврина 120мм, как и 82-мм миномет не представляли из себя ничего нового, т.е. просто были копией различных минометов Стокса-Брандта....

Я вижу, Вам показалось важнее высказать свое просвещенное мнение, чем ознакомиться с уже не раз изложенным до Вас? Ничего, повторю :-)

"как массовое вооружение для массовой армии - нет, не потянула трудоемкость"
Обращаю внимание на разницу между постановкой задачи и ее выполнением. У нас делалась ставка именно на массовость, и война показала правильность такого подхода.
Другой вопрос, что ППД этой задаче соответствовал неважно, отчего и не стал реально массовым (как и еще менее удачные его современники того же класса, которых и на это не хватило), а ППШ и ППС - уже гораздо лучше. Первый блин, дык.

"Танки БТ - на самом деле лицензионная копия американского танка Кристи. - вы хотите это опровергнуть? И про Т-26 тоже :)?"
Обращаю ваше внимание на многократно уже повторенное здесь для таких же "знатоков": в словосочетании "лицензионная копия" есть 2 (в скобках, прописью, большими буквами: ДВЕ) значащих части - "лицензия" и "копия".

Так вот, лицензия в обоих случаях была, а насчет копии - ну, ознакомиться с описаниями и ТТХ хотя бы по википедии и найти отличия сами можете? ;-)
Намек: для начала обратите внимание на вооружение оригинального танка Кристи (предполагался пулемет, а полученный нами образец вовсе вооружения не имел), разницу между короткоствольной 37-мм пушкой Гочкиса и 45-мм пушкой 20К, разницу между двухбашенной и однобашенной версией... Имеете шанс узнать немало нового и интересного, если раньше никакой разницы не видели.

"просто были копией различных минометов Стокса-Брандта"
1. Минометы Брандта-Стокса и их многочисленные клоны по всему миру были в значительной мере наследием ПМВ, т.е. как правило предполагали доставку относительно увесистого боеприпаса на небольшое (до 2.5 - 3,5км) расстояние. Я тут уже приводил примеры минометов японских, они имели самый в тогдашнем мире большой калибр - до 150мм - и самый большой вес мины, но дальность огня оставалась по прежнему в пределах батальонных-ротных задач. Шавырин сделал миномет полковым, примерно удвоив его дальнобойность.

2. 82-мм миномет отличался от своих собратьев по классу очень мало, но я и не выдвигал его претендентом на что-то новаторское.
Однако, по сравнению с английскими и японскими минометами того же класса с дальнобойностью 1.5-2км, французскими и немецкими до 2.5км, он имел заметный выигрыш в дальнобойности и копией, строго говоря, уже поэтому не был.

(Deleted comment)

Re: Руское Оружiе.

"Является предшественником современного поколения автоматических винтовок (автоматов, «штурмовых винтовок»)"."
1. Вопрос о том, что насколько является предшественником современных автоматов, весьма подробно разобран у М.Попенкера. Чтобы не лезть в многостраничное изложение здесь, замечу только, что идея "промежуточного патрона" и оружия под него назревала достаточно долго и много где по всему миру, и автомат Федорова - один из подходов к этой концепции, но ничуть не исключительный.
А были и более ранние, и более концептуальные подходы как с "винтовочной стороны", так и с "пистолетной стороны".

2. Автоматические винтовки - и автоматы, т.е."штурмовые винтовки" - это =разные= классы оружия. И патрон Федорова, и патрон Арисака, который Федоров использовал как ближайшее доступное к нему приближение, - это типичные винтовочные патроны, хотя и с уменьшенной энергией, а не промежуточные.

"Дегтярёв был преданным учеником генерала Владимира Григорьевича Фёдорова и работал под его руководством."
Тем не менее: то, что Дегтярев делал в конце 20-х и в 30-е годы, является уже конструкциями Дегтярева, а не Федорова. Достаточно сравнить их конструкции - там совсем разный почерк.

"автором должен был стать именно царский генерал"
Советская власть ничего не имела против возвеличивания царских генералов, перешедших на сторону Советской власти и честно служивших ей. Например, генерал Брусилов, чьи заслуги в ПМВ известны; генерал и граф Игнатьев, мемуары которого многократно издавались и переиздавались в СССР; генерал Зайончковский, который преподавал в военной академии им.Фрунзе и написал для нее немало учебников, его труды до сих пор переиздаются; и т.п.

"Есть даже мнение, что если бы автомат Фёдорова был принят на вооружение до ПМВ, то никакой революции бы и не случилось."
Есть мнение, что не всякую чушь стоит называть мнением.
Есть мнение, что ценность мнения строго равна его обоснованности, без которой мнение само по себе ничего не стоит. Или даже стоит менее нуля.

Автомат Федорова был, безусловно, значительной вехой в развитии стрелкового оружия.
Тем не менее, автоматических винтовок в ПМВ существовало немало, были и более успешные во многих отношениях, и более массовые (напр. конструкции Браунинга).
Но и они, будучи весьма значимыми в плане развития конструкторской мысли, в практическом плане не оказали значимого влияния на ход ПМВ.

Автомат Федорова был слишком сложным в изготовлении и в обращении, недостаточно надежным. Российская промышленность была не в состоянии добиться его массового выпуска. Кроме того, для его массового применения нужны были хорошо обученные бойцы, для массового вооружения массово неграмотной армии это оружие было бесполезно. Поэтому применение автоматов и ручных пулеметов Федорова было весьма ограниченным и в ПМВ, и в последующем времени. Как и остальное ручное автоматическое стрелковое оружие, на ход ПМВ автоматы Федорова практически не повлияли.

Что же касается революции, то там причины были гораздо более глубинными и давно назревшими, и уж точно никакие оружейные разработки на нее повлиять не могли ни в каком приближении.

Ну Вы же не будете отрицать того факта, что ракета "Восток" была копией ракеты Фау-2 Фон Брауна, а спускаемый аппарат ракеты "Восток" был копией ядра Фон Мюнхаузена!?
П.С. Пардон за поздний камент.

:-)
Все мы знаем, что перечисление технических характеристик является обычным приемом совков-ватников вроде меняу, чтобы показать якобы наличие у них/нас знаний и скрыть якобы отсутствующие совпадения советской техники со всякой иной.

И если многократную разницу этих характеристик игнорировать наравне с прочими столь же маловажными ;-) деталями - то, безусловно, разницы никакой.

И лучше поздно, чем никогда - исторические данные не стареют.

  • 1