April 27th, 2020

к «150. Цусима. Почему они утонули? Часть1. Броня» от oldadmiral

1. Не то чтобы все эти соображения были совсем уж лишены смысла, но основная разница между сражением в ЖМ и Цусимой та, что в ЖМ царской эскадре было куда отступить, - и она отступила, уходя от боя и от возможных более серьезных потерь. Что и было для царского флота обычным поведением в РЯВ и ПМВ.
Хотя возвращение в ПА было для 1ТОЭ тоже полной гибелью, только немного оттянутой по времени, - но это было уже потом, потом, не прям-щас.
А в Цусиме отступать возможности не было, и некуда. Вот и всё.
Остальное на этом фоне - малосущественные подробности.

2. В РЯВ вообще успешных для царского флота (как и для армии) сражений НЕ БЫЛО.
И если для конкретно Цусимы есть какие-то отмазки, - во всех остальных случаях они не работают.
Считается как-бы-русской-победой ночной бой у м. Ляотешань - где была очевиднейшая ничья, и смехотворно малый масштаб "сражения": две патрульные четверки миноносцев, несколько минут суматошной полуслепой перестрелки перед взаимным разбеганием в стороны. См. Ляотешань: пэрэмоги и реальность http://alan-a-skaz.livejournal.com/31866.html
Японцы не претендовали там на победу уже хотя бы потому, что у них достойных побед и так хватало, без натягивания сов на глобусы. А вот царскому флоту без пэрэмог плохо было, хоть что хоть как натянуть на победу позарез нужно было - вот и нашли повод.

3. Обычное хрустобулочное оправдание для Цусимы заключается в уникальном по масштабу, чуть ли не кругосветном, плавании 2ТОЭ ради прибытия на место своей гибели.
Предлагается этим восхищаться, объявлять "моральной победой России" и так далее (вообще традиционный ход этой публики: если реальной русской победы днем с огнем не выискать - значит, надо объявлять "моральную", ага-ага, в Крымской войне, Порт-Артуре, Цусиме, Мукдене, Восточной Пруссии-1914, и далее со всеми остановками).
Дадагие мои, одумайтесь. Какая была цель эскадры? Увеличить силы русского флота на дальневосточном ТВД, переломить ход войны на море в пользу РИ, - или поставить мировой рекорд по дальности и продолжительности перехода?
Если футбольная команда на решающий матч прибудет марафонским пробегом за тридевять земель, и на поле после этого сможет только лежать, высунув языки, - будет ли это оправданием их пролетному результату?

И как прикажете при этом восхищаться "гениальностью" будущего страстотерпца, вопреки мнению умных людей отдавшего приказ о таком путешествии, и не отменившего этот приказ уже после потери в нем последних капель здравого смысла - с падением Порт-Артура?
Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий

О храбрости. Снова к «150. Цусима. Почему они утонули? Часть1. Броня» от oldadmiral

1. Храбрость царских моряков проявлялась как-то уж очень не всегда.
Вот когда отступать было уже некуда или невозможно, - там, да, была героиЦкая гибель, с весьма малыми потерями для противника - или вовсе без таковых, как у Руднева в Чемульпо. Тоже мне повод для гордости.
2. Когда возможность без боя отступить/удрать была - храбрые царские моряки ей пользовались. Иногда даже в бой не выходили, как канонерки, поддержка которых могла бы позволить удержать перешеек у ЦзиньЧжоу, - но его сдали вместе с портом Дальний. https://alan-a-skaz.livejournal.com/49546.html И других позорных эпизодов в РЯВ и ПМВ хватало у "белых зайчиков".

3. А вот, например, атаки царского миноносца на крупный боевой корабль противника - в истории конца 19 / начала 20 века НЕ БЫЛО.
Японские, немецкие, английские, греческие и болгарские моряки могли рисковать своими жизнями в таких атаках, даже турки смогли, https://alan-a-skaz.livejournal.com/31731.html - а храбрые царские моряки вместо этого по несколько часов сопровождали "Бреслау" на взаимно-безопасном расстоянии. https://alan-a-skaz.livejournal.com/31324.html

4. Предательством и позором было стремление царских чиновников, сановников и подрядчиков неумеренно наживаться на войне, на крови и смертях "быдла".
5. Именно из-за этого и была проиграна заведомо слабейшему противнику РЯВ, и в ПМВ постоянное и значительное численное превосходство не спасало царскую армию от столь же постоянных и позорных поражений. В картонных сапогах, гнилых шинелях, на протухшей еде, и с иконами вместо патронов много не навоюешь.
6. Революция 1905г. началась уже ПОСЛЕ того, как война с Японией оказалась вдрызг проиграна, - и этот позорный проигрыш подтолкнул Россию к революции, а не наоборот.
В ПМВ вышло примерно так же.
7. Ничего так, что именно советские люди сделали то, что не удалось царским - победили Германию и Японию? Как там насчет жалобных поздравлений советских людей микадо и Гитлеру? Почему-то этим, как и прямым служением врагам России, именно белоэмигранты отличились.
Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий

Мнения и советы. к «150. Цусима. Почему они утонули? Часть1. Броня» от oldadmiral

"Попродробнее об этом можно? Что это за умные люди, когда и при каких обстоятельствах они это мнение до Николая Александровича доводили?"
Удивлен, что Вы, такой "знаток", и вдруг не в курсе. Вот автор, цитата, источник. Теперь будете знать, надеюсь, - а не постараетесь снова "забыть" через 5 минут. ;-)
http://www.rummuseum.ru/lib_a/al_mih14.php
Великий князь Александр Михайлович.
ГЛАВА XIV. Тысяча девятьсот пятый год
... "Рождественский же заявил, что готов немедленно отправиться в Порт-Артур и встретиться с японцами лицом к лицу. Его почти Нельсоновская речь звучала комично в устах человека, которому была вверена почти вся власть над нашим флотом. Я напомнил ему, что Россия в праве ожидать от своих морских начальников чего-нибудь более существенного, чем готовности пойти ко дну.
— Что я могу сделать, — воскликнул он: — общественное мнение должно быть удовлетворено. Я знаю это. Я вполне отдаю себе отчет в том, что мы не имеем ни малейшего шанса победить в борьбе с японцами. ... И этот человек, с психологией самоубийцы, собирался командовать нашим флотом!
...
Бесцельно пересказывать вновь эпопею русско-японской войны. В течение восемнадцати месяцев мы шли от одного поражения к другому. Когда она окончилась, и Витте удалось заставить японцев принять довольно сносные условия мира, наши генералы заявили, что, если бы у них было больше времени, они могли бы выиграть войну. Я же полагал, что им нужно было дать двадцать лет для того, чтобы они могли поразмыслить над своей преступной небрежностью.
...
Мы сидели в Царском с Никки, дядей Алексеем и Авеланом, и обсуждали новый важный вопрос. Нам предстояло решить, должны ли мы утвердить план адмирала Рождественского, который предлагал отправить наши военные суда на Дальний Восток, на верную гибель?
Сам адмирал не питал каких-либо надежд на победу. Он просто думал о том, что надо «чем-нибудь удовлетворить общественное мнение». Наш флот и тысячи человеческих жизней должны были быть принесены в жертву невежественным газетным «специалистам по морским вопросам» ... Дядя Алексей ничего не мог сказать и имел гражданское мужество в этом признаться. Авелан говорил много, но не сказал ничего путного. Его речь была на тему «с одной стороны нельзя не сознаться, с другой стороны нельзя не признаться» ... Рождественский блеснул еще раз основательным знанием биографии Нельсона. Я говорил последним, и решил не церемониться. К моему величайшему удивлению, было решено последовать моему совету, и наш Балтийский флот на верную гибель в Tихий океан не посылать.
В течение двух недель все было благополучно, но к концу второй недели Никки снова изменил свое мнение. Наш флот должен был все-таки отправиться на Дальний Восток, и я должен был сопровождать Государя в Кронштадт для прощального посещения наших кораблей. По дороге в Кронштадт я снова пробовал высказать свою точку зрения и встретил поддержку в лице весьма опытного флаг-капитана императорской яхты «Штандарт». Государь начал снова колебаться. ...
— Ваша взяла, — сказал Авелан, появляясь на палубе: — мы приняли неизменное решение эскадры на Дальний Восток не посылать.
"«Неизменность» решения Никки продолжалась десять дней. Но он все же переменил в третий и в последний раз свое решение. Наши суда, матросы и офицеры должны были все-таки быть принесены в жертву на алтарь общественного мнения.
14 мая—в девятую годовщину коронации—наш обед был прерван прибытием курьера от Авелана: наш флот был уничтожен японцами в Цусимском проливе, адмирал Рождественский взят в плен. Если бы я был на месте Никки, я бы немедленно отрекся от престола. В Цусимском поражении он не мог винить никого, кроме самого себя. Он должен был бы признаться: что у него недоставало решимости отдать себе отчет во всех неизбежных последствиях этого самого позорного в истории России поражения."
Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий

к «хардкорные советские учебники» от avva

"РИ была молодой, современной и передовой страной."
Ага-ага, только в этой "молодой, современной и передовой" практически все актуальные технологии приходилось копировать с западных (отставая на многие годы), и приглашать во все ответственные проекты иностранных инженеров, - потому что выпускники царских гимназий, за вбитой в башку мертвой латынью, нормальные технические дисциплины обычно не просекали.
А выпускники ЦПШ, - коих было в РИ подавляющее большинство среди получивших т.н. образование, - те не то что чертежи читать, газеты-то читали вслух по слогам, медленно и печально. Мог свою фамилию-имя прочитать/написать, хоть со скрипом - уже грамошный. ;-))))))

"Мерить успешность высшего образования его охватом -- это дурная советская привычка. "
Это единственно разумный подход. Поскольку стране для развития нужно достаточное количество специалистов с высшим образованием.
А не тот ужас, который был в РИ, - где на всю страну, дай бог, найдутся единицы грамотных специалистов в каждой области, а на "точном" производстве болты в резьбу кувалдой забивают, и кулаком/пальцем измеряют точность изготовления деталей машины.
А потом свежесделанный корабль начинает тонуть, - когда в наспех замазанные краской дырки проникает вода, - и нуждается в ремонте, по сути переделке заново, сделанном уже во Франции.
Скажете, вымысел? Ан нет, реальная история производства и приемки канлодки "Храбрый" именно так и выглядела!

Теперь, что касается якобы высокой гуманитарной грамотности царских гимназистов, на уровне, недоступном советским вузам.
Я даже не буду напоминать, что гимназистов в РИ было с гулькин нос, а среди них отличников/хорошистов было вовсе жалкое меньшинство. Почитайте воспоминания Л.Кассиля "Кондуит и Щвамбрания" об этой самой гимназии и гимназистах.

Я о другом, менее общеизвестном. У моей бабушки было много старых книг, в т.ч дореволюционные издания, включая те самые книги, по которым учили гимназистов. Полное собрание сочинений Ушинского, в том числе.
И у меня, тогда младшешкольника, от чтения этих книг впечатления были вовсе не лестные!
Именно оттуда у меня появилось осознание глубочайшей убогости царского образования.

Для начала, язык был крайне примитивным. Книга для чтения старших классов гимназии воспринималась как детсадовская.
Далее, все было пропитано откровенной пропагандой. Кто обвиняет СССР в назойливой пропаганде, тот царских учебников в глаза не видел! О православии, о царях, о царской истории - потоки меда засахаренного, до полного неприличия и неправдоподобия.
О дохристианской нашей истории - мрак. Не было ничего хорошего, дикость и мрак, пока не пришли в русскую землю варяги, и с ними христианство, тут-то сразу сплошное благорастворение воздусей наступило. И прочее тому подобное.
Естественные науки преподавались тоже очень примитивно. О географии и населении Земли - исключительно расистский подход, все кроме русских и европейцев - дикари-сЪ.
При этом за кадром: русские тогда для европейцев тоже дикарями считались, и не без причин.
Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий
P.S. - При этом, логика в гимназических учебниках практически отсутствует: подается, как и сейчас, набор слабосвязанных между собой как-бы-фактов (включая почти бредовые утверждения), движущая сила мировой истории - это кому что из великих людей в голову стукнуло, ах да, Бог вдохновил. ;-)
Также начисто отсутствует культура ссылок, культура анализа источников. Откуда что взято - остается тайной для гимназистов, надо только принимать за абсолютную истину мнение автора учебника.
Такой "уровень", вправду, был недоступен не то что советским вузам, даже советским школьникам. По счастью. :-)

Мой комментарий к записи «хардкорные советские учебники» от avva

Кроме таможенной и налоговой политики (справедливо указанной, у путинской РФии та же беда), в царской РИ хватало и других бед.

Для начала, нехватка квалифицированной раб.силы и потенциальная опасность применения существующей, феерично неквалифицированной.
Сколько было в РИ катастроф, приводивших к гибели людей, предприятий, кораблей в процессе постройки, и т.п., - например, от пожаров, вызванных неграмотными действиями рабочих. Вот захотелось человеку согреться или чайку вскипятить, - и без тени сомнения вчерашний крестьянин разводит огонь где бог на душу положил, в т.ч. рядом с лакокрасочными материалами, химической продукцией, ГСМ и т.п.
И предупредительные надписи не спасают: проку в них, если большинство работников читать не умеют, или не имеют привычки читать, пока не заставили специально.
Сколько было в РИ подводных лодок, потонувших от брошенного не там бушлата, флажков, сунутых под крышку люка и заклинивших его, и т.п.

Спрос на сложнотехническую продукцию в РИ был очень ограничен, при этом достаточно обеспеченные потребители, весьма редкие и так, со справедливым недоверием относились к отечественным попыткам угнаться за мировым тех.прогрессом.

Яблочков свои восхваляемые хрустобулочниками "свечи" производил и продавал в основном во Франции, попытки наладить такое производство и продажу в РИ оказались очень убыточны. Помимо проблем с раб. силой и снабжением (почти все материалы приходилось завозить из-за границы!); помимо мизерного спроса; помимо официальных пошлин и налогов, - еще немалую часть прибыли пожирала специфичная для РИ статья: взятки чиновникам и прочие неофициальные поборы.

И плюс значительное отставание по качеству продукции.
Поэтому, да, отечественные машиностроительные предприятия в царской РИ были мало конкурентоспособны. Да и те, что существовали, находились под значительным влиянием иностранцев, вплоть до полного контроля.
Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий

Мой комментарий к записи «хардкорные советские учебники» от avva

Расскажите мне про победы царского флота в РЯВ и ПМВ, особенно при Цусиме.

Расскажите мне про достижения царских кораблестроителей, особенно про "русские" крейсера, сделанные полностью за границей - и на голову превосходящие русские "крейсера", которые уступали в скорости даже броненосцам развитых держав того же времени. И про ухудшенные русские копии этих "русскихЪ" крейсеров можете тоже вспомнить - на большее царское кораблестроение претендовать не могло.

Расскажите про боевые успехи царских ЛКр серии "Измаил" и легких крейсеров типа "Светлана", - из которых НИ ОДИН не был введен в строй до окончания ПМВ, к которой их собирались сделать.

Расскажите про реальное боевое применение царских "линкоров", оправдывающее стоимость их постройки: в полтора-два раза дороже, чем у несравненно более мощных сверхдредноутов из развитых держав на то же время.

В общем, наврите еще что-нибудь столь же веселое, как остальные Ваши тутошние враки. Арена заранее аплодирует! Просим, просим! ;-) :-)
Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий