?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
снова про историю: начало 20в.
alan_a_skaz
Последнее время вижу какой-то феерический бум публикаций, затрагивающих финальный этап истории Российской Империи, в основном русско-японскую войну (РЯВ) и Первую Мировую (ПМВ). В русскоязычных википедийных статьях тоже бурные припадки правок статей в "правильную" сторону, невзирая на факты. Такое ощущение, что это "ж-ж-ж" неспроста.

Основные тезисы, настойчиво продвигаемые повсеместно:
1. Российская Империя была страной, прекрасной во всех (ну, в почти всех) отношениях.
Только происки большевиков, вместе с заморскими интриганами-завистниками, погубили ее.
2. Она имела передовой уровень промышленного развития, и имела все шансы развиться еще больше.
Только происки большевиков, вместе с заморскими интриганами-завистниками, не дали ей этого.
3. Она переживала рекордный рост населения, и это население не имело причин для недовольства.
Только происки большевиков, вместе с заморскими интриганами-завистниками, сбили всех с толку.
4. Она почти совсем выиграла РЯВ. Только происки большевиков, вместе с заморскими интриганами, лишили ее заслуженной победы. А то бы мы им всем показали.
5. Она почти совсем выиграла ПМВ. Только происки большевиков, вместе с заморскими интриганами, лишили ее заслуженной победы. А то бы мы им всем показали.
0. Все, что говорится о покойной империи плохого - это ложь большевиков, заморских интриганов-завистников и их наемных агентов.

Для затравки - и чтобы сто раз не вставать - напоминаю г-дам квасным патриотам про календарь.
РЯВ началась в феврале 1904г., революционные волнения начались уже после сдачи Порт-Артура в январе 1905г., стали массовыми уже летом после Мукдена (февраль) и Цусимы (май), т.е. после окончательного разгрома РИ на море и прекращения активных действий на суше, с закреплением русской армии на позициях после панического отступления.

За все время РЯВ не было ни единой победы русской армии или русского флота - если не считать газетные байки про великие подвиги на уровне взвода-роты/эскадрона или вовсе отдельного казака. Даже если в них поверить (что мне как-то сложно), это не тот масштаб событий, чтобы влиять на ход войны. Кто мешал России побеждать все это время, кроме собственного же командования?

Аналогичная картина и с ПМВ. Там можно и побед найти некоторое количество, однако поражений гораздо больше.
И снова то же самое: потребовалось несколько лет постоянных военных неудач, чтобы дело дошло до революции и разложения армии. И тут видно, что причина не может появиться позже следствия.

Не хочу грузить стартовый пост подробностями - хотя привести их могу, последнее время многократно приходилось этим заниматься в комментариях, пока не пришло мне в голову, что лучше бы собрать все это в своем ЖЖ.
Приглашаю желающих к обсуждениям. Клоуны, замеченные мной в многих дискуссиях, тоже приглашаются :-)


  • 1
Мне тут довелось участвовать в устной дискуссии, один из участников которой высказал достойный стоять рядом с этим списком прелестей прямо таки истинно ленинский тезис:

- Как "тогда" (РЯВ, ПМВ), так и "сейчас" (Крымнаш, Укроперемога, Унасмайдананебудет, ТретьяМировая и т.п.) настоящий революционер и патриот ОБЯЗАН добиваться ПОРАЖЕНИЯ в империалистической войне и превращения её в гражданскую!

Так что всё рядом, ничего такого особенного не поменялось. :)

Edited at 2015-03-29 05:57 pm (UTC)

Ну насчет русско-японской - тут у России были серьезные шансы выиграть исключительно за счет колоссального потенциального преимущества в живой силе. У японцев к концу войны уже были серьезные проблемы с пополнением частей, так что продлись война еще полгода - кто знает, возможно и завалили бы мясом. Ну, или же Государь таки сподобился бы поставить толкового главнокомандующего. А насчет Первой Мировой - выиграть ее без активной помощи союзников было весьма проблематично, да. А учитывая, что от этих "союзников" зимой снега не допроситься было... Хотя на Кавказском фронте дела шли совсем неплохо, да и германский вполне могли бы держать еще достаточно долго. У немцев сил тоже особо не осталось.

Так что истина где-то посередине, как и всегда, ИМХО)

"у России были серьезные шансы выиграть исключительно за счет колоссального потенциального преимущества в живой силе"
Живой силе не очень нравится идти на убой непонятно ради чего.

А ситуация именно такова: после Мукдена у японцев не было достаточно сил, чтобы дальше идти вперед - но на то, чтобы держать уже захваченные позиции, при наличии достаточного числа пулеметов, их бы хватило.

При штурме укрепленных позиций могло не хватить того преимущества, которое имелось у русской армии к концу РЯВ (да, русская армия имела численное преимущество над японской, отступая перед ней).

"или же Государь таки сподобился бы поставить толкового главнокомандующего"
После Мукдена Куропаткина наконец-то сменили.
Но насколько толков был новый командующий, Линевич, сказать не берусь: активные действия на суше на этом и закончились. Более 400тыс. русских создавали эшелонированную оборону против 300тыс. японцев, надеялись на прочность этой обороны и ждали подкреплений ;-)

"насчет Первой Мировой - выиграть ее без активной помощи союзников было весьма проблематично"
Это очень мягко и оптимистично сказано ;-)
Один на один против Германии у РИ не было бы никаких шансов.
На что способна даже далеко не основная часть сил Германии, хорошо показал 1915 год.
РИ могла на что-то рассчитывать только в составе Антанты.

"от этих "союзников" зимой снега не допроситься было".
Ну не знаю насчет снега, но Франция поставляла России моторы для авиации и некоторое количество готовых самолетов. Кроме того, по французским лицензиям и на французских двигателях строились большинство "русских" самолетов, выделанных в России: "Ньюпор", "Моран", "Вуазен", "Фарман". Еще был английский "Сопвич".

При этом, талантливые авиаконструкторы у нас были, особенно Сикорский. Но развитой промышленности в их распоряжении не было, своих двигателей производилось крайне мало (45шт. с 1913 по 1918г. - и не надо думать, что "штука" означает тысячу), а моторесурс двигателей был очень мал.
Знаменитые "Муромцы", которые считаются выдающимся достижением русской авиастроительной школы, летали в основном на довоенных немецких "Аргусах", и т.д.

Кроме того, союзники поставляли пулеметы, особенно ручные (они же авиационные). Немало арт. орудий (часть из них даже дослужила до ВМВ). Около 400шт. 114-мм гаубиц Виккерса, например. Неск. десятков 152-мм гаубиц Виккерса, орудия больщой мощности калибром 234мм (Виккерс) и 280мм (Шнейдер), которых Россия сама не делала. Подводные лодки в некотором количестве.
Бронеавтомобили - и в виде готовом, и в виде лицензий, чертежей, агрегатов. Автомобили и автомобильные моторы, и много чего еще.
Большинство русских радиостанций, кстати, были импортными: довоенные немецкие "телефункен", английские "маркони", еще были французские поставки радиостанций, а также комплектующих и узлов для них.

А вот про поставки снега зимой, да, не слышал ;-)

Союзники немцев тоже дожали только после веймарской революции.

Касательно РЯВ есть маленькая тонкость: Россия не проигрывала этой войны, хотя дела на фронтах и шли паршиво. Войну просрал лично мудак Николашка. Дело в том, что к моменту начала переговоров Япония уже физически не могла продолжать воевать. Если бы переговоры сорвались, ей пришлось бы отступить с позором, потерять лицо - и все оттуда вытекающее. Поэтому Япония готова была согласиться на любые самые почетные для России условия мира - но в последний момент Николашка обосрался от страха, влез в разговор через голову Витте и велел отдавать пол-Сахалина.

"не так все однозначно"(С) :-)

"Япония уже физически не могла продолжать воевать"
Неверно. Япония не могла продолжать масштабное наступление - да. Обороняться и держать уже занятые позиции она могла бы долго и успешно. Особенно имея захваченные порты и железную дорогу, т.е. весьма удобное, быстрое и надежное снабжение, отданное японцам гениальным стратегическим замыслом Куропаткина.

У Японии был большой и боеспособный флот, а у России в этом регионе флота уже по сути не было.
Предложение некоторых горячих голов снова собрать силы с Черного моря и Балтики и снова бросить их против Японии, как на Цусиме, обернулось бы второй Цусимой по тем же причинам.

И, кстати, уже сильно после Мукдена, сил Японии хватило еще и на захват Сахалина. Вот так они "физически не могли воевать", да.

"Япония готова была согласиться на любые самые почетные для России условия мира"

Интересно, откуда взялась такая забавная теория?
Если учесть, что японская делегация на переговорах полторы недели вела себя весьма агрессивно, настаивала на очень жестких условиях в свою пользу, и ограничила свои требования только под давлением Рузвельта. Не так ведут себя, когда заранее на все согласны.

При этом, по итогам мира Россия теряла очень много, а Япония только приобретала. Ну разве что приобретала немного меньше, чем хотела.

"в последний момент Николашка обосрался от страха, влез в разговор через голову Витте и велел отдавать пол-Сахалина."
Ничего так, что Сахалин уже был занят японскими войсками, и спор шел только о том, отдавать официально половину острова или весь целиком?

А Николай 2й, хоть я и не в восторге от этой личности, все же имел твердость настаивать на категорическом отказе от каких бы то ни было выплат контрибуции. И с этим японцам пришлось согласиться, хотя и с большим скрипом.


Смотри, изучай.

Ну а насчёт промышленного развития шонетак?

Недаром же и большевики, протрезвев от "военного коммунизма", стали равняться на уровень 1913 года.

Тогда во всех развитых странах была практически одинаковая модель экономики: тяжпром - прежде всего пушки и всё, на что они ставятся, лёгкая промышленность - фабрики производят в основном промежуточное сырьё, остальное кустари.
Со всем этим у России дела шли точно не хуже, чем у Франции, С.-А.С.Ш. или Германии.

Автопром, допустим, был везде ещё в самом зачатке.

С авиацией вот обидно: кроме "Ильи Муромца", почитай, одна отвёртка... Но и то - были авиационные заводы там, где нынче нет. В том же Крыму.
Только происки большевиков здесь, конечно же, ни при чём.

"Ну а насчёт промышленного развития шонетак?"
Технологическая отсталость.
Россия делала паровые машины, и военные корабли, и даже автомобили и самолеты. Вроде совсем как настоящие.

Но энерговооруженность этих машин была почти в полтора раза ниже, чем у аналогов из реально передовых стран. Потому что потери были гораздо больше, а КПД гораздо ниже.

Оттого и корабли российского производства имели высокую стоимость, да низкую скорость. Не поленись сравнить ТТХ крейсера "Аскольд" и крейсера "Аврора": время строительства, скорость, вооружение, срок боевой службы.
И это притом, что "Аскольд" гораздо легче, а вооружен в полтора раза сильнее: 12 152-мм пушек против 8 таких же, и мощность машины гораздо выше (19.7 тыс. л.с. против 12.0тыс.)- оттого и скорость 24 узла против 19.

И это так не только в кораблестроении. Куда ни копни из передовых направлений в машиностроении, похоже получается.

"кроме "Ильи Муромца", почитай, одна отвёртка"
Так и "Муромец" по сути отвертка. Двигатели-то иностранные, в основном немецкие "Аргусы". Отечественных двигателей сделали с 1913 по 1918г. аж целых 45 экземпляров, а их надо по 4 на самолет, и скорость изнашивания сравнима со скоростью производства выходит.

Мля, ну ты же взрослый, адекватный человек. Ну на хрена ты срачик начинаешь?
Шанс в РЯВ выиграть у наших был. Но только нужен был Суворов на суше, и чтоб Макаров не подорвался на мине. А так все это из области альтернативок.

"Ну на хрена ты срачик начинаешь?"
Все равно ж приходится с этими темами сталкиваться. Так чтобы уж под рукой все было собрано.
И это не я начинаю, это просто перетаскивание кусочка уже и так существующего, кхм, обсуждения к себе.

"Шанс в РЯВ выиграть у наших был."
Не то слово. При существовавшем соотношении сил выигрыш РИ в РЯВ был, мягко скажем, ожидаем.

"нужен был Суворов на суше"
Даже не обязательно Суворов, лишь бы не Куропаткин с его выматыванием противника бегством.

Главная ошибка РИ - недооценка противника, разгильдяйское отношение к возможной и ожидаемой войне, отсутствие нормальной подготовки. Остальное - следствия.

А потом, оказывается, англичане виноваты, что научили японцев с закрытых позиций вести огонь - будто русским кто-то запрещал учиться тому же. Кто-то не давал русским заметить некоторые изменения в военном деле со времени наполеоновских войн. Кто-то мешал русским увеличивать количество пулеметов в войсках, как это делали японцы. Кто-то не давал разумно организовать укрепления Порт-Артура, и так далее. Интересно, кто - марсиане или большевики? Ставлю на марсиан ;-)

Интересно, что японцы ещё полвека назад до той войны вообще не строили никаких кораблей. Был запрет императора.

Эти, как их, венериане, не:-)

нужен был Суворов на суше

Скобелева за глаза хватило бы.

Снова про историю. Начало XX века

Пользователь slavikap сослался на вашу запись в своей записи «Снова про историю. Начало XX века» в контексте: [...] Оригинал взят у в снова про историю: начало 20в. [...]

  • 1