?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
потери флотов в ПМВ: анонс-вопрос.
alan_a_skaz
Недавно, благодаря кусочку свободного времени на новогодних каникулах (кстати, с наступившим всех нас, и с нынешним Старым Новым заодно), не поленился и составил для себя детальный список потерь в ПМВ по флотам России и ее противников.
Объем материалов оказался ожидаемо немаленьким, поэтому фактологию, список источников и так далее могу чуть позже вывешивать порциями, да еще и те стило бы предварительно прореживать.
Предварительные выводы:

1. Упорно повторяемые заявления многих патридиотЪов, будто, вопреки реальной картине, русский флот в ПМВ выглядел гораздо лучше всех своих противников и союзников, ожидаемо оказались строго противоположны реальности.
UPD - Окончательные подсчеты дали такие цифры ( http://alan-a-skaz.livejournal.com/23669.html )
Боевые потери боевого состава в ПМВ
Русский флот, всего 36 кораблей общ. водоизмещением 74,3 тыс.т.
Противники, всего 34 корабля общ. водоизмещением 33,0 тыс.т.
За вычетом мелких (до 400т) кораблей:
Русский флот 29 кораблей общ. водоизмещением 73,5 тыс.т.
Противники 18 кораблей общ. водоизмещением 30,6 тыс.т.

2. Скорее всего, главный источник таких заявлений - излишне богатое воображение при весьма бедной информированности и нежелании знакомиться с реальностью, а также попугайское повторение тех тезисов своих единомышленников, которые кажутся "правильными".

3. Есть некоторые тенденции, которые приводят к систематическому искажению реальности на основе как_бы_исторических данных:
3.1. Некритично принимаются за истину русские рапорта или, пуще того, газетные сообщения, при этом полностью игнорируется возможность проверить их правдивость объективными сообщениями с другой стороны, вполне доступными сейчас.
В результате приходится принимать на веру фантастическую скорострельность и результативность огня "Варяга" при Чемульпо, который на самом деле палил в обычном темпе и впустую.
Приходится оправдывать вранье Эбергарда про якобы большие потери л/с "Гебена" в бое у м.Сарыч его же враньем про наличие на "Гебене" турецкой морской пехоты для якобы планировавшейся высадки десанта, хотя это очевидный бред.
Приходится верить газетному вранью про якобы 2 млн потери немцев в Брусиловском прорыве, хотя общая (!) численность противника там была около 1 млн, а количество безвозвратных потерь в разы меньше, чем у нас.
Приходится принимать на веру всякую ненаучную фантастику про бой эсминцев у Кассарского плеса, и так далее.

3.2. Повреждения выдаются за необратимые потери. На Балтике было много подрывов на минах с обеих сторон - при этом, наши подрывы на минах без скоротечного потопления пострадавших кораблей вообще не берутся хрустобулочниками в расчет, а иногда и потопления "не в счёт, это же не в бою" - но подрывы противника засчитываются по умолчанию как потопления, что в большинстве случаев неверно.

Даже эсминцы и тральщики после подрывов на минах и торпедах иногда оставались на плаву, а некоторые немецкие легкие крейсера, подорвавшиеся на минах и засчитываемые хрустобулочниками как потопленные, после ремонта успешно продолжали боевую службу до конца войны и далее.
Кстати, после минного подрыва два с небольшим месяца находился в очередном ремонте невезучий "Рюрик-2", но это для патридиотЪов как бы не в счет.

3.3. Небоевые потери выдаются за боевые, также односторонне.
Например, небоевой однозначно потерей является самостоятельная посадка на камни "Магдебурга", которую патридиотЪы обязательно записывают в великие победы русского флота. Небоевой однозначно потерей является посадка на мель в результате шторма UC-13, уже пустой корпус которой, месяц спустя, расстреляли русские эсминцы - и это тоже великая победа русского флота, ага.

Но при этом они "не замечают" такую же посадку на камни "Рюрика-2", после которой броненосный крейсер три месяца находился в ремонте. Как и подрыв от невыясненных причин "императрицы Марии", водоизмещение которой, между прочим, в разы превосходит все потери противника на ЧМ, вместе взятые, и почти равняется суммарным потерям боевых сил противника от действий нашего флота на Балтике.

Других случаев небоевых потерь боевого состава на русском флоте насчитывается тоже немало, от потоплений или выбросов на берег в шторм, до самозатопления подлодки от незакрытого камбузного люка при погружении, и т.п..

3.4. Приписывание себе боевых действий союзников.
На Балтике результативность английских подлодок по "настоящим" боевым кораблям - легкий крейсер и броненосный крейсер - равна результативности всего БФ, а по транспортам даже превосходит его, и значительно: фактически, именно действия английских подводников сорвали поставки железной руды из Швеции в Германию.

Как правило, эти результаты английских (!) моряков записываются патридиотЪами в достижения русских (!) моряков и русского (!) флота.

3.5. Игнорирование малозначимых для нас ТВД, на которых действия русского флота были крайне неуспешными.

В Пенанге "Жемчуг" был потоплен, потому что позорно проспал нападение равного по классу "Эмдена", будучи в небоеспособном по халатности состоянии.
У Порт-Саида потонул от подрыва на немецких минах "Пересвет" - а это очень серьезная потеря, по водоизмещению сильно превышающая все потери боевых сил противника на ЧМ, вместе взятые, к примеру.

3.6. Неразборчивость в источниках.
Например, статьи Википедии открыты для редактирования, и упертая ватага безграмотных идиотов способна перекричать единичных вменяемых специалистов, проталкивая свой вариант текста. А упертых патридиотЪов сейчас хватает, большинство же читателей Википедии не умеет обращать внимание на историю правок и страничку обсуждения темы.

Тем более могут врать статьи на тематических форумах, которые отражают скорее точку зрения хозяев форума или большинства завсегдатаев, чем историческую реальность.

3.7. Приравнивание несравнимых событий.
Например, русский флот в ПМВ потерял 3 канлодки типа "Кореец" - а это для каждой свыше 1300т водоизмещения и по 2 орудия 8 дюймов плюс 6-дюймовка. А турецкий флот потерял 4 "канлодки", которые как таковые на время ПМВ уже не применялись и боевую ценность вовсе не имели. Каждая из них имеет водоизмещение порядка сотни тонн и пушчонку до 3 дюймов, неспособную достать эсминец, ведущий по ней прицельный огонь с близкой (для него) дистанции, - и которые, даже все вместе, многократно меньше одной нашей.

У кого потери по канлодкам больше? У турок, конечно, считают патридиотЪы.
Это все равно что сравнивать виноград с арбузом - а что, в ботаническом смысле и то и другое ягоды, разве 4 ягоды (виноградины) не больше, чем три ягоды (арбуза)?

Точно так же, если русский эсминец типа "Новик" имеет водоизмещение 1350т или выше, орудия 102мм и скорость до 37 узлов; а турецкий миноносец с гордым именем вроде "Султан-Хиссар" - водоизмещение 97 тонн, пару орудий 37мм и скорость до 19 узлов - они друг другу равны?
ПатридиотЪы - забавные люди: они с пеной у рта превозносят достоинства "новиков", но если "новик" оказывается в числе русских потерь - с такой же пеной у рта приравнивают его к доисторическому и микроскопическому хламу, который формально тоже считается миноносцем :-)

4.0. В большинстве случаев хрустобулочники-патридиотЪы вообще себя не утруждают приведением конкретных цифр, обоснованием и подтверждением своих как_бы_данных, объявляя их очевидными и общеизвестными.

Ну и традиционно интересно, насколько и кому нужны более развернутые данные, стоит ли их публиковать дальше.
В зависимости от откликов или их отсутствия, тему можно продолжить или закрыть.

  • 1
Пояснение по 3.1.

Вопреки мнению многих "специалистов", рапорта и прочие архивные документы пишутся не для будущих блогеров, и с расчетом на 100 лет спустя, а для собственного начальства, и с расчетом на непосредственно ближайшее будущее.

Поэтому в них могут быть как угодно завышены собственные старания и умения, а также силы и потери противника; но занижать собственные потери - как и завышать их - совершенно неинтересно никому, т.к. снабжение и постановку задач командование будет дальше вести с учетом данных по численности и возможностям сил рапортующего, полученных из этих рапортов.

Поэтому существует здравое мнение, что каждая из сторон лучше знает свои потери, а также свои силы, планы и действия, и более достоверно о них сообщает, чем аналогичные сведения о противнике.

Кроме того, банальные соображения подсказывают, что больше всего нуждаются во вранье ради самооправдания те, кто был в реальности наименее успешен.

Сейчас, когда доступны сведения всех воевавших в РЯВ, ПМВ и ВМВ сторон, попросту глупо не пользоваться возможностью проверить данные об одном событии с разных сторон, и вместо этого доверять полностью той одной стороне, которая имеет наименее точные данные по обсуждаемому вопросу, или наиболее заинтересована в их искажении.

Я бы, пожалуй, почитал.

// Ну и традиционно интересно, насколько и кому нужны более развернутые данные, стоит ли их публиковать дальше.//

По моему, было бы неплохо, особенно со ссылками на достоверные источники. Можно было бы "хрустяшек" к вам отсылать ))


ЗЫ А можно данные типа - "русский флот в ПМВ потерял 3 канлодки типа "Кореец" - а это для каждой свыше 1300т водоизмещения и по 2 орудия 8 дюймов плюс 6-дюймовка. А турецкий флот потерял 4 канлодки, каждая из которых имеет водоизмещение порядка сотни тонн и пушчонку меньше 3 дюймов" - в виде таблиц сделать ?
Для наглядности.

Ссылки на источники (с кратким их обсуждением по необходимости) будут в следующем посте, вместе с более развернутыми данными.

"Можно было бы "хрустяшек" к вам отсылать ))"
Это можно, да * кровожадно ухмыляясь *

"в виде таблиц сделать?"
Пока не очень представляю, ни как эти таблицы делать, ни зачем.

Планирую представить результат в таком виде:
список общий, списки по каждому ТВД, для русского флота один список, рядом для германского (или германо-турецкого по ЧМ).

Внутри списка - по категориям (линейные корабли, броненосные крейсера, легкие крейсера, эсминцы/миноносцы, канлодки, минзаги, тральщики, подлодки, прочие) приводится общ. число, общ. водоизмещение, список наименований - для каждой категории своей строчкой.

Конкретные обстоятельства - в хронологическом списке, куда собираюсь внести не только боевые потери боевого состава, но и небоевые потери, а также значимые повреждения, возможно - краткие сводки по сражениям, достойным отдельного упоминания. Это получится самая объемная часть, прикидываю, как и за счет чего ее ужимать.

Результаты по транспортам и прочим небоевым судам пока не хочу всерьез раскапывать.
Замечу только, что на Балтике русских транспортов было очень мало, поэтому и потери по ним у нас мизерные; а германские потери в транспортах (которые вообще-то еще и шведские, и скорее всего не только) были в значительной мере от английских подлодок, а не от русского флота.
В т.ч. потому, что русский флот
1. Мало и редко действовал за пределами своего загончика, а англичане постоянно шарились по всей Балтике, докуда могли дотянуться;
2. Уважал нейтралитет невоюющих государств, а английские подводники действовали без оглядки на русское командование и топили/захватывали всё, что считали работающим на вражеские интересы.

На ЧМ специфика тоже есть: как правило, потопленные/захваченные русским флотом турецкие невоенные суда были гораздо более мелкими, чем русские, захваченные/потопленные турконемцами. Поэтому соотношение потерь по численности и по грузоподъемности выглядит очень по разному.

На Белом море германских транспортов практически не было.
На Тихом океане и в Средиземном море практически не было ни германских, ни русских.
Поэтому считать по этим ТВД соотношение потерь по транспортам вообще не вижу смысла.

// Пока не очень представляю, ни как эти таблицы делать, ни зачем.//

Примерно так если ? (цифры с потолка у меня):

----------ЭМ---------КР---------ЛК
РИ--------10---------5----------2
ГИ--------6----------3----------1
ТИ--------15---------10---------4

Рядом с количеством кораблей, можно в скобках водоизмещение.
Но я конечно не настаиваю на табличках, вам виднее.


// Конкретные обстоятельства - в хронологическом списке, куда собираюсь внести не только боевые потери боевого состава, но и небоевые потери, а также значимые повреждения, возможно - краткие сводки по сражениям, достойным отдельного упоминания. Это получится самая объемная часть, прикидываю, как и за счет чего ее ужимать.//

Отдельным постом если ? А в основном - ссылку на него.

"Примерно так если?"
Беда в том, что условия просмотра этих квазитаблиц могут быть очень разными (браузер и его версия, набор пользовательских настроек, размер открытого окна, разрешение монитора...), и как поплывет в зависимости от этого видимый читателю результат - бог весть.
Если бы я делал свою страничку, я бы еще мог что-то предпринять, а для публикаций в ЖЖ выбор средств html-верстки жестко ограничен.

Поэтому - пока не вижу возможностей кроме вышеназванных.

"Отдельным постом если ? А в основном - ссылку на него."
Скорее всего, так и придется.

И в порядке мелкого ехидства насчет РИ/ГИ/ТИ. Русская империя была, германская была, и австро-венгерская была, а турецкой - не было. Была Османская :-)

Да хрен с ними, с бусурманами ))

ЗЫ Спасибо, что поправили )

ЗЫЫ Не, а вообще, неплохо смотрится - ТИ !

Edited at 2016-01-15 09:18 am (UTC)

  • 1