?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
112 лет с начала русско-японской войны
alan_a_skaz
112 лет назад началась русско-японская война (РЯВ), которая стала, пожалуй что, самой неудачной войной в истории Российской империи. Ни одного выигранного значимого сражения за всю войну - это очень редкий результат.
Даже индейцы иногда побеждали американскую армию, зулусы - английскую, эфиопы - итальянскую, китайцы - французскую. Царская армия и царский флот, о которых пытаются судить исключительно по суворовско-кутузовским и нахимовским-ушаковским временам, к 20 веку оказались неспособны победить даже Японию, которую считали маленькой и дикарской.

Естественно, в начале войны в ход шло разнообразное оптимистическое вранье, а под конец начались - и после окончания особенно усилились - поиски виноватых и придумывания оправданий, в лучших традициях плохого танцора(ТМ).
Созданные при этом мифы повторяются до сих пор. Попробую для начала их вкратце перечислить.

1. Это все Англия нагадила!
1.1. Весь японский флот построен англичанами!
1.2. Весь японский личный состав англичанами обучен!
1.3. Англичане накачивали Японию кредитами!
1.4. Все это англичане сделали специально против России!

2. Другие иностранные державы тоже помогали Японии против России!
2.1. Порт-Артур обстреливали немецкие пушки!
(особо талантливые личности упрекают Германию по этому поводу в нарушении нейтралитета)
2.2. Американцы давали японцам кредиты!
2.3. Американцы натравливали японцев против русских!
2.4. Французы не хотели, чтобы их союзница Россия теряла интерес к европейским делам из-за ухода в Азию!

3. РЯВ проиграна только из-за предателей-большевиков!
3.1. Большевики были наняты японцами!
3.2. Большевики были наняты англичанами!
3.3. Большевики были наняты американцами!
3.4. Большевики были наняты немцами! Ах, нет, это было уже потом, 10 лет спустя? А инопланетян придумали еще позже? Ладно, придется этот пункт вычеркнуть.
3.4. Порт-Артур был потерян только из-за предательства Стесселя. Если бы не Стессель, крепость бы простояла до прихода главных сил. Правда, Стессель был не большевик, но все равно предатель.
3.5. Многочисленные случаи казнокрадства и прочего воровства при подготовке к войне и во время войны - это происки предателей, нанятых иностранными державами. Хотелось бы еще большевиков к этому приплести, но не получается, такая жалость.

4. РЯВ была вовсе не проиграна Россией! А даже скорее выиграна! Ну, почти совсем-совсем выиграна!
4.1. "Победа" Японии оказалась Пирровой.
4.2. После "победы" Япония оказалась с разрушенной экономикой и в долгах перед помогавшими ей державами.
4.3. После "победы" Япония потеряла почти все боеспособное население.
4.4. Япония была близка к поражению, или даже почти-почти потерпела его!
4.5. Япония, истощенная войной, хотела только мира любой ценой!

5. Ну и что, что мы проиграли войну. Зато мы прекрасно воевали!
5.1. Японцы были восхищены русскими!
5.2. Японцы так испугались русских, по итогам войны с нами, что потом до последней возможности избегали конфликтов!
5.3. Япония перед войной обладала огромным численным преимуществом на суше и на море! Только поэтому они и победили.
5.4. Япония понесла огромные потери, многократно больше наших!
5.5. Все решила удаленность ТВД от России и близость к нему Японии. А то бы мы...
5.6. У нас была передовая армия и передовой флот! Просто у японцев была шимоза, а у нас не было, это нечестно.

6. Япония - агрессор и хищник, а Россия - белая и пушистая!
6.1. Никто не мог ожидать нападения японцев! Они коварные!
6.2. Япония отняла у России исконно русские владения на Дальнем Востоке.
6.3. Япония всегда - агрессор, а Россия всегда - миролюбивая и великодушная. Этим все пользуются.

Предлагается сначала обсудить перечисленные тезисы.


  • 1
Сюда тоже пришла читать. Интересно же, что люди скажут по такому списку

Мне вот тоже интересно. Может, еще что добавят в список, хотя я честно постарался обобщить прочитанное за последнее время.
Свои соображения у меняу, конечно, тоже есть, и во всяких комментах я их уже энцть раз высказывал. Но пусть другие люди сначала выскажутся.

Собственно, обсуждение каждого из тезисов - полноценная диссертация.
Лично мне они представляются не слишком серьезными. Причины нужно искать в себе.
"Цесаревич Николай,
Если царствовать придется,
Никогда не забывай,
Что полиция дерется" (Кажется, Гиляровский - об известном покушении/нападении японского полицейского на Николая Александровича). Так что, есть еще версия, что Николай так японцев ненавидел, что решил их всех извести в отместку за давнюю обиду. И даже силы соразмерять не стал.
Мои прадед и прабабушка, Вячеслав Григорьевич и Лариса Петровна Морачевские, перед отъездом В.Г. на японскую войну. Доехал он туда в аккурат к завершению боевых действий.
(без названия)

"Собственно, обсуждение каждого из тезисов - полноценная диссертация."
Краткую суть любой диссертации можно уместить в несколько фраз ;-)

" Причины нужно искать в себе."
Это мудрее и полезнее. Однако, виноватых обычно стараются искать подальше от себя - это приятнее.

"есть еще версия, что Николай так японцев ненавидел, что решил их всех извести "
Забавная версия. Жаль, что с фактами не увязывается - вышло-то не так.

"перед отъездом В.Г. на японскую войну. Доехал он туда в аккурат к завершению боевых действий."
Здорово. Спасибо за фотографию. А завершением Б.Д. считается подписание мира, или более раннее фактическое прекращение активных действий армии после Мукдена?

1. Ну в общем-то действительно гадила
1.1 ну почти весь. Но и наш далеко не весь отечественного пр-ва
1.2 Ну почти весь))
1.3 Не в курсе
1.4 см. 1

2. Ну это бред конечно

3. Тоже бред. Действительно революционная ситуация была и воевать мешала, но вот РСДРП тут как раз-таки была ни при чем
3.4 и 3.5 НУ предательства и казнокрадства были конечно, как без них. Но если говорить о Стесселе, Старке и прочих Фоках с Куропаткиными, я бы больше упирал на некомпетентность

4. Конечно РЯВ была нами проиграна. И тот факт, что Япония действительно пипец как надорвалась в этой войне, нашего проигрыша никак не умаляет.

5.
5.4 и 5.5 - а что не так? В остальном бред конечно.

6. Без комментариев))

1. Гадила, да. Но гораздо меньше, чем могла. Если никто тут не вспомнит про Гулльский инцидент, сам расскажу отдельным комментом.

1.1. - можно, если интересно, даже более-менее подробный список показать. "Весь" - преувеличение, конечно, хотя не такое уж большое. Формально - почти правда, если оторваться от реальной истории и поверить, будто вся она вертелась исключительно вокруг России.

Однако, основная часть японского флота на момент РЯВ - это корабли, заказанные до назревания конфликта Японии с Россией, многие из них успели поучаствовать еще и в войне с Китаем (1894-1895), поэтому 1.4. - однозначно бред.

Кстати, в китайской армии тоже были английские инструкторы и советники, как и во многих других армиях мира. Поэтому и пункт 1.2., будучи формально почти правдой, в контексте РЯВ оказывается тоже бредом, как и 1.1.

2. Было бы желание, и не такой бред можно выкатить.
По поводу "немецких пушек" - которые были совсем не пушки, а мортиры, иногда еще гаубицами именуются - их в Японию поставили в 1897 году. Но для патридиотЪов узнавать такие подробности - усилие запредельное.

Я даже больше скажу: во флоте Японии на момент РЯВ воевал и броненосец немецкой постройки!
Правда, об этом патридиотЪы не знают, а то бы тоже вменили в вину немцам. Неважно, что этот броненосец был немцами сделан вообще для Китая, а японцам достался как трофей, происхождение-то немецкое ;-)

3. Лично я не знаю никаких причин считать, будто революционная ситуация как-то заметно влияла на ход боевых действий в РЯВ.
Тем более что потеря Порт-Артура и 1-й тихоокеанской эскадры, во многом означавшая проигрыш всей войны, произошла еще до разворачивания революционных событий.
На фоне этого, даже можно не спорить о роли РСДРП(б) и роли иностранных держав в революции 1905 года.
3.4. Суд над Стесселем не нашел в его действиях состав преступления ни по признакам измены, ни по признакам ненадлежащего исполнения обязанностей. Хотя желание высоких кругов сделать Стесселя козлом отпущения за падение Порт-Артура было вполне явным, как и давление на суд через общественное мнение, сформированное газетными публикациями с прямым обвинением в предательстве.

Стессель, конечно, не был в должной мере наделен ни талантом, ни решимостью. Однако после того, как Порт-Артур был сдан Куропаткиным на съедение японцам, вряд ли какая угодно личность могла бы кардинально изменить ситуацию.

4. "тот факт, что Япония действительно пипец как надорвалась в этой войне, нашего проигрыша никак не умаляет."
Совершенно справедливо. Однако, даже и не так уж надорвалась.

Результат войны принес Японии огромный дополнительный доход, позволивший не только за обозримое время рассчитаться с долгами, но и всерьез взяться за создание собственного военного кораблестроения, а в переходе на дредноутное поколение - очень недешевая задача! - Япония изрядно обогнала Россию и по срокам, и по качеству.

"5. 5.4 и 5.5 - а что не так? В остальном бред конечно."
А вот и с этими пунктами много чего не так. Подробнее напишу после, скорее всего лучше будет отдельный коммент или даже пост сделать.

1. Отчасти правда - Англия действительно гадила изо всех сил, но в ситуации в целом сыграли не только ее старания.
1.1. Вроде бы правда.
1.2. Сильное преувеличение.
1.3. Правда.
1.4. Преувеличение.

2. Правда.
2.1. Вот тут не знаю.
2.2. Правда.
2.3. Правда.
2.4. Правда.

3. Ложь и чушь.
3.1. - 3.3. Чушь собачья.
3.4. Преувеличение.
3.5. Лживая интерпретация подлинных фактов. Воровство было дикое, но иностранные разведки тут ни при чем.

4. Некоторое преувеличение. Война вовсе не была проиграна на поле боя - ее слили царь и его дипломаты.
4.1. Путаница в терминах. Победа Японии не была пирровой в точном смысле этого выражения. Она просто была выболтана на переговорах, а не добыта в бою.
4.2. - 4.3. Насколько мне известно, полная ерунда.
4.4. Правда.
4.5. Правда.

5. Неправда. Воевали очень слабо.
5.1. Сильное преувеличение.
5.2. Ложь. Напугать японцев удалось только на Халхин-Голе.
5.3. Чушь.
5.4. Вот тут не знаю.
5.5. Сильное преувеличение. Но удаленность действительно сыграла некоторую роль.
5.6. Чушь.

6. Некоторое преувеличение.
6.1. Ложь. Могли и должны были ожидать нападения и готовиться к нему.
6.2. Правда. Эти территории стали русскими задолго до того, как Хоккайдо стал японским.
6.3. Не совсем так, но близко к истине.

1. "изо всех сил" - совершенно неверно. Англия имела много возможностей сильно ухудшить положение России на вполне приличных основаниях, но не воспользовалась ими.
Хотя позиция Англии во время РЯВ была явно прояпонской, но не надо преувеличивать ни ее значение для РЯВ, ни ее значимость для Англии.
1.1. Помимо очевидного преувеличения, имеет значение время заказа кораблей. Вот тут и выясняется, что основную часть военного флота, бывшего в строю на начало РЯВ, Япония готовила заведомо не "против России специально", а против Китая (война 1894-95г.)и на всякий прочий случай.
Примерно так же оказывается и с 1.2, и с 1.3.

2. Я бы так сказал, что помощь других держав Японии носила характер обычных деловых отношений, без специфически антирусской направленности.
К примеру, позиция Германии была скорее пророссийской, а уж поставки вооружения в Россию, включая боевые корабли, у Германии были гораздо больше, чем в Японию.
2.1. Ну почти правда. Только не пушки, а мортиры, и поставлены они были Японии в 1897 году, а не в 1904.

3. полностью согласен.
5.4. - тут надо многабукафф и много цифр, поэтому отдельно. Вкратце - это тоже вранье.

6.2. - тут тоже многабукафф, а вообще эти территории всю предшествующую историю переходили из рук в руки, и последний предвоенный ход был как раз отжатием территорий Россией у Японии.

Прямо даже не знаю, что сказать:)
Слишком много бреда и слишком много тезисов:)

Можно по частям ;-)
Я ж это все не сам придумал. Где-то за последние полгода все это встречалось в обсуждениях, и, как правило, далеко не по одному разу.

Уважаемый alan-a-skaz, было бы замечательно, если по итогам обсуждений Вы предложили бы заметку на эту тему "Спутнику и Погрому". Предполагаю, что они бы с радостью её опубликовали.

Что-то меня смущает название этой организации ;-)

3.6. Наместник Алексеев. Агент пятой колонны.
Всячески хотел войны с Японией, но как-то умудрился проморгать начало войны (крейсер и две канонерки) и атаку на эскадру.
Вики сообщает
---
В связи с началом русско-японской войны, 28 января 1904 года Евгений Иванович был назначен Главнокомандующим сухопутными и морскими силами в Тихом океане. После гибели адмирала С. О. Макарова до 22 апреля непосредственно командовал Тихоокеанским флотом.
---
Япония - островное государство. Исход войны решался на море. Просто в силу необходимости как-то снабжать сухопутную группировку.
После гибели Макарова (31 марта) у японцев не было препятствий к высадке армии Оку.
----
Порт-Артур был отрезан от сухопутных сообщений с Маньчжурской армией с 23 апреля (6 мая) 1904 г. (после высадки 2-й армии Оку в Бидзыво) и от морских сообщений через китайский порт Инкоу — с 11(24) июля 1904 г. (после боя у Ташичао).
---
Главнокомандующий флотом сбежал со своего поста. После этого предъявлять претензии к нижестоящему начальству немного неуместно.
Японцы полтора месяца сосредотачивались во взятом без боя Дальнем.
При наличии в П-А (четыре часа хода броненосцам) эскадры.
Деблокирующий удар ?
Присылка подкреплений ?
У русской армии было три месяца на то, чтобы усилить гарнизон укрепрайона во всех критичных местах. Поезда ходили - даже целый Кирилл Владимирович из Петербурга приехал повоевать.
После чего ждать прихода достраивающихся Бородинцев (5 + 1 ЭБр).
И тут начинается "маленькая победоносная война" с Японией, которая должна по морю снабжать армию вторжения.

Хотеть войны с Японией, но проиграть при в целом выигрышном раскладе.


7. Во всем виноват Куропаткин! :о)

Это аж целый раздел получается - как вся война была проиграна одним-единственным козлом отпущения: 7.1. Куропаткин, 7.2. Рожественский, 7.3. Небогатов, туда же Стесселя, да.

  • 1