?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Потери в РЯВ. продолжение темы.
alan_a_skaz
Продолжение темы, начатой месяц с хвостиком назад здесь: http://alan-a-skaz.livejournal.com/24294.html
Из обсуждавшейся немного раньше темы о РЯВ пришлось вынести в отдельный пост обсуждение вопроса о потерях. Обычно у нас (именно у нас!) принято считать, что потери японцев были огромны, гораздо больше наших. Что на самом деле совсем не так.

Во многих, даже в большинстве, сухопутных (я грустно молчу про флот) сражениях РЯВ потери японцев оказались даже меньше наших, - хотя считается нормальным значительное превышение потерь наступающей стороны над потерями обороняющихся, а стратегия японцев все время была активно-наступательной.
А теперь давайте разберемся, как считаются потери и какими они вообще бывают.
под катом - многабукафф для тех, кому интересны факты 100+ летней давности.

Если написано, что под Мукденом русские насчитали у себя 8,7 тыс. убитыми, а суммарные потери японцев оказались почти на порядок выше - это формально не совсем вранье, это почти что совсем-совсем правда - но это манипулирование формулировками, это подтасовка за счет приравнивания совершенно разных категорий потерь и разных способов их учета.
Прочитав такое, наивный читатель сделает вывод, будто потери японцев под Мукденом многократно выше русских, и станет это повторять как истину - что будет уже безусловным враньем.

Возьмем официально признанные русской стороной цифры. Есть такие особо талантливые личности, которые убеждены, что и зарубежные, и советские историки только того и жаждут, как бы оклеветать прекрасную во всех отношениях Российскую Империю, - и только они, истинные патридиотЪы, располагают Истиной в последней инстанции, хотя сами не знают, откуда они ее взяли.

Берем "Война с Японией 1904-1905 гг. Санитарно-статистический очерк." 1914 года издания. Находим слово "МукденЪ".
Русские потери (по русским данным): 8 705 убито, 7 109 пропало без вести, 51 438 ранено и контужено, 21 100 попали в плен.
Японские потери (по русским данным): 15 892 убито, 59 612 ранено, 2 000 попали в плен.
Общие потери (по русским данным!): с русской стороны 88352, с японской - 77504, заметно меньше русских, и это при японском наступлении на подготовленные русские позиции!
Совсем другая картина уже?

Далее. Безвозвратные потери - это в военном (а не демографическом) значении те, кто до конца войны в строй уже не вернется, т.е. убитые в бою, пропавшие без вести, пленные, навсегда потерявшие боеспособность от увечья, умершие от ран или болезней после боя.
По выбывшим уже после боя цифры искать не стал, примем их нулевыми. Обычно это не более чем единицы % от числа раненых, разница между этими потерями для двух сторон еще в разы меньше, так что значимой ошибки мы от этого не совершим.
Итак, безвозвратные потери под Мукденом с русской стороны: 8705+7109+21100=36914, примерно 37 тыс.
с японской стороны: 15 892+2 000=17892, примерно 18 тыс.
Т.е. безвозвратные потери русской армии в этом сражении превышают аналогичные японские потери, больше чем вдвое! (в 2,06 раз, если быть точным). И это, прошу заметить, по русским данным, принятым на веру как они есть.

Теперь давайте разберемся, что значит - пропавшие без вести.
У японской армии число пропавших без вести, во всех сражениях РЯВ, крайне мало или вовсе нулевое.
У русской армии во многих случаях оно весьма велико, особенно велико - под Мукденом.

В свое расположение они потом вернулись? Нет. Прорвавшиеся немного позже из окружения были, но они не считаются в потерях.
Оказались уже сильно после сражения попавшими в японский плен? Такие были, конечно, но в практически незначимом количестве, и они посчитаны в числе пленных. Опять нет.
Остались до победы партизанить в февральских полях Маньчжурии? Дезертировали и остались жить в качестве местного населения, притворяясь китайцами? Живьем вознеслись на небо, провалились сквозь землю? Тоже всё как-то непохоже на правду.

А правда в том, что под конец Мукденского сражения обстановка в русской армии была уже панической. Это, например, в своих мемуарах очень живо описывал Деникин, которого никто не мог обвинить в недостатке патриотизма или избытке воображения.
Приводимая официальная цифра убитых - это только те убитые, смерть которых зафиксирована установленным образом. А те, чья смерть оказалась неучтенной, чьи трупы оказались брошенными в панике - это и есть пропавшие без вести под Мукденом.

Впрочем, и в большинстве других сражений РЯВ - там, где приводятся данные по этой категории, - потери русской армии пропавшими без вести оказывались очень велики: 3-4% исходного личного состава.
Это мы еще увидим в официальной русской статистике потерь по другим сражениям.

Теперь еще одно соображение.
Обычно можно достаточно точно полагать, что для некоего периода, при свойственном ему уровню развития военного дела (включая военно-полевую медицину), отношение числа раненых к числу убитых (с одной и той же стороны в одном и том же бою) между боями и между сторонами различается мало, и в приближенных расчетах можно исходить из усредненной цифры. Для периода ПМВ это соотношение возможно от 3 до 5, нормальным считается примерно 4. Для флота ПМВ и для пехоты ВМВ нормально скорее 3:1.

По уже рассмотренным цифрам для Мукдена у японской армии это отношение 3,75. Правдоподобно.
Для русской - около 6, если поверить официальной цифре убитых. Явное враньё.
Если приплюсовать к "официально убитым" еще и "пропавших без вести", получатся уже более нормальные 3,25.
Но давайте вспомним, что среди пленных могли быть и раненые, причем в немалом количестве - и разница вовсе пропадает!

С русской стороны на 15814 убитых предполагается до 63256 раненых (59303 при соотношении 3,75 раненых к убитым). В расположение русских войск вернулись учтенные 51 438 раненых, т.е. от 8 до 12 тыс. раненых оказались в числе 21 тыс. пленных. Похоже на правду? Гораздо больше, чем предположение, будто среди пленных все невредимы!
С японской стороны, на 15892 убитых, раненых-не-пленных 59612 (соотношение 3,750, считая всех попавших в плен японцев целехонькими).
Если ранены или контужены все из 2000 попавших в плен японцев, а просто так им в плен сдаваться было несвойственно, то общ. число раненых и контуженых 61612, соотношение меняется до 3,877.
Все сходится.

Вот почему в истории врать не так легко и просто, как кажется многим, желающим приврать: слишком много взаимосвязей, слишком много факторов. Вранье сразу выбивается из нормальной картины, если ее рассматривать с пониманием.

Итак: по убитым потери русской и японской армии оказались практически равными;
по раненым тоже не сильно различаются даже в официальных цифрах, а в реальности, - с учетом раненых, попавших в плен, - скорее всего тоже практически равны.
Тем более что подавляющее большинство раненых возвращаются в строй довольно быстро, до следующего крупного сражения, поэтому такой вид потерь некритичен.

А вот потери русской армии пленными выше на порядок. Безвозвратные потери русских - выше вдвое с лишним, чем у японцев. И это, повторяю, по официально опубликованным в царской России данным.

Притом что, воистину, повторю: "под Мукденом русские насчитали у себя 8,7 тыс. убитыми, а потери японцев оказались почти на порядок выше" - теперь мы более адекватно можем воспринимать такую фразу?
А ведь в таком же ключе, на таких же "фактах" обычно строятся все псевдо-рассуждения о малых потерях русских и огромных потерях японцев.

Теперь возьмем другой пример: осада и падение Порт-Артура. Все мы с детства знаем, что на него наседали неисчислимые орды японцев, и неисчислимо же уничтожались малочисленными, зато героическими защитниками, так? А вот и здесь совсем не так.

Начнем с численности защитников. Русская Википедия утверждает, что это 38 тыс. человек, обычно везде в русских статьях приводится примерно такая цифра.
Вообще Википедия - источник, мягко скажем, своеобразный: по спорным вопросам это скорее отражение взглядов, преобладающих в среде ее редакторов, и данные по одному и тому же вопросу могут разительно различаться в разных языковых версиях. По этому вопросу, в том числе.
В англоязычной версии численность русских войск в Порт-Артуре указывается 50 тыс. - как увидим, это гораздо реалистичнее, и все равно общее число защитников даже больше!

А теперь смотрим: при официальной численности гарнизона в 12,1 тыс. чел, в крепости также находилась дополнительная дивизия, 7-я Восточно-Сибирская стрелковая, выделенная в подчинение начальника Квантунского Укрепленного Района, и плюс еще пехотный полк, переброшенный из Владивостока на укрепление гарнизона.
Потом присоединились все войска, отступившие с дальних подступов, в основном - в составе 4-й Восточно-Сибирской стрелковой дивизии, отступившей от Цзиньчжоу, это около 17 тыс. после боевых потерь.

С учетом того, что много где называются самые разные цифры, обычно значительно меньшие, учитывающие только штатный гарнизон, уточняю источник:
"Русско-японская война 1904-1905 гг." - СПб., 1910. Т. VIII, ч. I, приложение N20.
Численность Квантунского укрепленного района и гарнизона Порт-Артур в 1904 г.
На 1 февраля: Генералов,офицеров - не указано, Нижних чинов 23765
На 17 июля: Генералов,офицеров 665 Нижних чинов 41780 (в сумме 42445)

Далее, был т.н. Квантунский Флотский Экипаж. Это л/с кораблей, находившихся в Порт-Артуре постоянно, 4 886 человек.
Далее, моряки 1ТОЭ - 1-й Тихоокеанской эскадры. 12 664 человек.
Все они оказались в рядах защитников Порт-Артура, особенно после отказа флота от попыток прорваться, либо иначе действовать как флот.
Еще было ополчение: 13 дружин добровольцев, 2300 человек всего.

Т.е., исходное число защитников оказывается уже 42,4+4,9+12,7+2,3=62,3 тыс.чел. (62295, если совсем точно считать и поверить в такую же точность приведенных данных).
Более чем в полтора раза превышая оценку русской Википедии, и даже превышая численность наступавших японцев (!) на значительную часть времени осады (к августовскому штурму у ген. Ноги было 51 тыс. солдат, до этого еще меньше).

Теперь, какова общая численность безвозвратных русских потерь? Да практически такая же.
Потому что вычесть из числа защитников почти некого. Немногие прорвавшие из Порт-Артура во время боя в Желтом море корабли были или потоплены, как "Новик"(328 чел.), или интернированы до конца войны, как броненосец "Цесаревич"(800 чел.), крейсера "Диана"(559 чел.) и "Аскольд"(580 чел.), и 10 миноносцев с общ. численностью экипажей 200-300 чел. Экипаж "Новика" высадился на Сахалине, это уменьшает число безвозвратных потерь до 62 тыс.; 2200 человек интернированы, это отдельная категория безвозвратных (до конца войны) потерь, которые обычно нигде не учитываются вообще.

Считаем погибших не в самом Порт-Артуре: это примерно 810-870 человек (по Кривошееву, русские потери убитыми на море помимо Цусимского сражения до 1,0-1,5 тыс., но это включая потери Владивостокского отряда крейсеров - там 0,3 тыс.убитыми и 0,5 тыс. пленными в Корейском проливе).

В том числе, 150 убитых и раненых - торпедная атака в начале войны; считаем убитыми до 1/3, (не 1/5, потому что флот на море, а не армия на суше) т.е. 50 чел.;
650-670 чел броненосец "Петропавловск" - основная часть безвозвратных потерь на море.
3 человека убитыми в бою при м. Ляотешань (см. http://alan-a-skaz.livejournal.com/31866.html)
48 человек - миноносец "Стерегущий" (44 убитых, в т.ч. 4 офицера, 4 пленных)
168 убитых и раненых непосредственно во время боя в Желтом море, считаем убитыми до 1/3, т.е. до 56 чел.
Остается безвозвратных потерь в самом Порт-Артуре 59,0 тыс.чел. с относительной погрешностью не более 1%.

Теперь разберемся с категориями внутри этого количества.
По данным Википедии, убитых и скончавшихся от ран 7800, умерших от болезней 1508; погибших всего 9,3 тыс.;
всего убитых, раненых и больных 15 тыс, пленных 23 тыс, вместе - те самые 38 тыс.

Внимание, вопрос: мы уже знаем, что эта цифра сильно занижена. На 4,4 тыс. занижена численность армии, спрятаны из учета более 17,5 тыс. моряков (из которых ~800 погибли, ~300 добрались до Сахалина, 2,2тыс. интернированы, и 14,2 тыс. остались в Порт-Артуре) и 2,3 тыс. ополченцев

Куда делись недостающие в русской Википедии примерно 21 тыс.?

Вернемся к этому вопросу позже, теперь поглядим на японские потери, которых по той же Википедии насчитывают от 94 до 110 тыс. (а особо талантливые личности и 200 тыс. насчитывают: чего их, басурманов, жалеть - пиши больше) - но при этом свалены в одну кучу все категории потерь.
Выше я уже разбирал, как и зачем это делается, и что при этом получается.

Если обратиться к другим языковым версиям той же Википедии, или каким-то более заслуживающим доверия источникам, то потери японцев убитыми оцениваются по максимальному разбросу от 10 до 16 тыс, обычно в пределах 15-15,4 тыс.

Всего лишь вдвое больше, чем официально (!) признанная руcской (!) стороной численность убитых у нас, и это уже вполне нормальное соотношение при штурме капитально укрепленных позиций.
Если посчитать баланс личного состава, т.е. изменение за все это время численности армии ген.Ноги, осаждающей Порт-Артур, и прибытие к ней подкреплений, - то все необратимые потери японцев в сумме за этот период оказываются не менее 10 и не более 20 тыс, что с остальными оценками вполне согласуется.

Однако, и это еще не все.

Теперь раскроем значение пункта "санитарные потери".
Потери делятся на безвозвратные (с которыми мы уже разбирались выше) и санитарные.
Санитарные - это число госпитализаций по ранениям и заболеваниям.
Не госпитализированных, прошу заметить, а госпитализаций!

Для единичного боя, для кратковременного сражения это почти одно и то же.
Для длительного сражения, для всей войны или ее периода - уже есть существенная разница, потому что один и тот же военнослужащий мог оказаться на лечении несколько раз.

В результате, санитарные потери могут многократно превышать общую численность воюющей армии!
И отражают они не только интенсивность боев, но и уровень развития медицины. Если медицины нет вообще, представим себе такой гипотетический случай, - то санитарные потери становятся нулевыми, а общие значительно снижаются - хотя состояние армии, вопреки улучшению статистики, сильно ухудшается, т.к. многие раненые умирают, не получив лечения.

Берем снова источник русский и близкий по времени, чтобы избежать обычного для "патридиотЪов", за неимением у них других аргументов, обвинения оппонентов в подтасовках.
Смотрим В.В. Гюббенет "В осажденном Порт-Артуре", СПб, 1910. Там нет информации за последний месяц осады – за декабрь, когда потери были по всем их категориям особенно огромны.

Даже при этом условии, санитарные потери гарнизона (без моряков) 53719 раненых и больных. Еще 3854 раненых (без учета больных) из морских команд. Не учтены раненые также среди дружинников и береговых частей. Даже со всеми этими вычетами 53719 + 3854 = 57573. Ожидаемое число убитых оценивается не менее 14 тыс., опять же без учета кровавого декабря.

Кое-что можно найти в уже знакомом источнике: "Русско-японская война 1904-1905 гг." - СПб., 1910. Т. VIII, ч. II, приложение № 105. Там указывается, что из состава гарнизона в госпиталях, лазаретах и слабосильных командах (обычно это выздоравливающие или больные, негодные для боя, но способные выполнять несложные работы) на 20 декабря 1904г. состояло 13,8 тыс, состояло в частях раненых 1,3 тыс, цинготных 4 тыс, прочих больных 443 чел, всего 5,8 тыс. - это как иллюстрация к громким заявлениям патридиотЪов, будто крепость, беззащитная перед артобстрелом, включая 280-мм орудия, после разгрома всех внешних укреплений, лишенная полноценного питания и мед.обслуживания, больше половины защитников которой едва держится, или уже не держится на ногах, - якобы способна была при этом, если бы не капитуляция, еще неограниченное время продолжать оборону!

С добавкой этих данных, число санитарных потерь ранеными (упуская случаи чьей-то неоднократной госпитализации в течение декабря и возможность для кого-то проболеть с ноября до 20 декабря) поднимается до 57,6+13,8+1,3=72,7тыс.чел., а предполагаемое число убитых - до 18,0 - 18,5 тыс., что, как увидим, с другими оценками согласуется уже хорошо.

Общие потери, т.е. безвозвратные потери + санитарные потери, для русской стороны в Порт-Артуре оказываются не менее 59,0 безвозвратных + 72,7 раненых + 4,4 больных = 136,1 тыс. чел, и это уже значительно больше, чем русской же стороной называемые аналогичные потери японцев, аналогичным образом оцениваемые.

По данным Бартлетта, которые заведомо точнее и полнее, и ожидаемо меньше русских предположений о японских потерях, общие потери японской армии под Порт-Артуром составили 94 тыс. чел, в т.ч. госпитализаций по болезни 33,5тыс. чел, убитых и раненых - 61 тыс. соответственно. Ожидаемое число убитых (по соотношению убитых и раненых 1:4) около 12-12,5 тыс., это попадает в интервал, согласованный с ранее приведенными цифрами.

Но! Если обратиться к данным Бартлетта, обнаружится, что вышеприведенные потери включают результат боев за дальние подступы у Цзиньчжоу, не включенные с русской стороны в итоги обороны Порт-Артура!
А без учета этих боев, японские потери по Бартлетту уменьшаются до 89 тыс, из которых около 30 тыс. больных, ожидаемое число убитых - около все тех же 12тыс.

Даже если принять цифру в 110 тыс., которую приводят русские генералы из непонятно каких данных, все равно ожидаемое число убитых с японской стороны поднимается не более уже названных выше 14-15 тыс., и примерно в те же рамки (12-15тыс.) укладывается количество убитых японцев по другим достоверным источникам или другим разумным методам оценки.

Японский флот здесь не в счет, т.к. его экипажи не покидали корабли для боев на суше.

Да и потери японского флота за время обороны Порт-Артура были малыми, до 1 тыс.чел. в сумме, по Кривошееву - считая бой в Корейском проливе, с участием Владивостокского отряда крейсеров, где с русской стороны потерян броненосный крейсер и 329 чел. убитыми, 0,5 тыс. пленными (все уцелевшие с "Рюрика") - против 44 чел. убитыми и без потерь в кораблях с японской стороны.

С участием дислоцированных в Порт-Артуре кораблей было: бой в Желтом море - по русским (!) данным 208 убитыми и ранеными, из которых убитых предположительно 1/3 - до 70; в мелких сражениях ничтожно малые потери - 6 убитых в бою при м. Ляотешань, 1 убитый в бою со "Стерегущим"(см. http://alan-a-skaz.livejournal.com/31866.html ); до 0,5 тыс. погибших при потоплении на минах броненосцев "Хацусэ" и "Ясима"(значительная часть экипажа которых, особенно последнего, спасена); ничтожно малые потери при минных подрывах прочих кораблей - крейсеров, миноносцев, канонерок, у которых численность экипажа гораздо меньше, к тому же значительную часть их экипажа обычно удавалось спасти. Никакого сравнения с потерями в боях на суше, зато вполне сравнимо с потерями русского флота за то же время.

Напоминаю, что потери русского флота на море не берутся в расчет при итогах сражения за Порт-Артур, из числа защитников Порт-Артура мы эти потери вычеркнули,- поэтому и потери японского флота там учитывать, как это часто пытаются делать хрустобулочники, некорректно.

Теперь вернемся к русским потерям. Вместо 23 тыс. пленных, признаваемых русской Википедией, более вменяемые источники называют цифры 39704 сдавшихся в плен, из них 1957 умерших уже в плену, поскольку состояние защитников Порт-Артура к моменту сдачи пленными было очень тяжелым: истощение, болезни, практически парализованная медицинская помощь перед сдачей крепости - спасти их было уже нереально.

В некоторых источниках даже называется цифра в 43 тыс. пленных, но в это число вошли и гражданские лица. Причем указывается, что сбор и подсчет пленных растянулся на 4 дня, хотя предварительно названная Стесселем оценка числа его подчиненных составляла всего 8-10 тыс., и эта цифра тоже часто выдается хрустобулочниками за полное число русских пленных в Порт-Артуре.

Итак, в числе безвозвратных потерь у нас оказались только 2 категории: погибшие и пленные.
Пропавшие без вести были в боях на дальних подступах, и в довольно большом количестве, что обычно для отступающей армии, особенно для русской армии в РЯВ и ПМВ, - но это отдельный счет. А в крепости пополнять эту категорию могли бы только дезертиры и перебежчики, для русской армии в РЯВ нехарактерные (в отличие от ПМВ).

Из общего числа безвозвратных потерь 59 тыс. вычитаем 39,7 тыс. пленных - остаются погибшие в крепости: в бою и вскоре после боя, от ранений и болезней, а также от обстрелов, которые могли не считаться боевыми потерями - более 19,3 тысяч.
Это очень хорошо согласуется с выше полученной оценкой из размера санитарных потерь, и с другими способами оценки.
Это, вполне ожидаемо, в два с лишним раза больше признанных официально цифр, ни с чем не согласующиеся, и значительно больше, чем потери японцев убитыми.

А кроме них 2,0 тыс. погибших уже в плену, вскоре после сдачи крепости, хотя от ран и болезней, полученных ранее в результате боев - это безвозвратные демографические потери, даже если спекулятивно считать их небоевыми.

Заметим, что если поверить традиционному вранью русской Википедии и уменьшить число пленных до 23 тыс, то число погибших ВОЗРАСТАЕТ еще на 15 тыс. - но до этого мы оставались в рамках правдоподобности цифр и согласованности их между собой, а так за эти рамки вылетаем.

=*=
Большинство патридиотЪов думают и считают (то есть, делают вид, будто умеют это делать) примерно таким образом: сначала путают санитарные потери с необратимыми, потом выдают японские общие потери за безвозвратные, раненых за убитых, причем раненых многократно - за много убитых сразу. Берут в счет потери японцев на дальних подступах, но не считают потери там же у русских.

В русские потери, напротив, считают только официально учтенных убитых, игнорируя все остальные категории потерь - таким образом создавая иллюзию приятного соотношения потерь, не имеющую к реальности никакого отношения, что для хрустобулочных мифов совершенно типично.

Либо сразу берут на веру цифры, именно таким образом, да с некоторым запасом, надутые русскими битыми, увы, генералами и небитыми, увы, газетчиками до 110 тыс. - т.е., на порядок выше реального числа убитых японцев, но выдаваемые, явным или неявным образом, именно за таковое.

Плюсуют к ним те полностью боеспособные 97 тыс, с которыми генерал Ноги ушел от побежденного Порт-Артура дальше бить Куропаткина - и радостно голосят, что 12 тыс. русских (считая таковыми только официальную численность гарнизона) продержались 160 дней (некоторые таланты и 329 дней насчитывают, это от начала войны) против более чем 200-тысячной армии, перемолов насмерть ее более чем наполовину!
Это действительно было бы поводом для гордости, будь оно правдой хотя бы на четверть.

В реальности, начальное число защитников Порт-Артура превышало номинальную численность гарнизона примерно впятеро, а численность японцев едва ли превышала 100 тысяч, большую часть времени осады достигая чуть более половины итогового количества.
Соотношение сил наступающих японцев и обороняющихся русских (реально находящихся на обороне крепости против реально ведущих наступление) едва ли оказывалось более полутора, а часто было и не сильно более единицы. Численность потерь мы уже посчитали, и не забудем, что примерно треть японских общих потерь - не боевые, а по болезни.

В реальности, напомню, трусливая и глупая "стратегия" Куропаткина и других русских военачальников позволила японцам беспрепятственно накопить к августу 51 тыс, с которыми Ноги начал первый штурм.
Постоянное прибытие подкреплений сделало численность японцев даже избыточной, но уже к концу обороны - когда защитники крепости несли огромные потери уже даже без военных действий, просто от болезней, ран, истощения и цинги. Пресловутые 97 тысяч японцев были почти максимальной численностью японской армии при Порт-Артуре.

В реальности, высокие потери японцев при собственно штурмах с избытком окупались открывающимися для них, с каждой захваченной высотой, все более широкими возможностями обстрела крепости и гавани, - и потери обороняющихся быстро становились даже больше, чем у наступающих.

В реальности, неумение русских организовать систему артиллерийской разведки, наблюдения и корректировки огня, неумение вести артиллерийскую работу с закрытых позиций, предвидеть и подавлять подобную работу со стороны противника, - позволило японцам с помощью мортир калибром 280мм и дальнобойностью всего до 7 км спокойно, без потерь, даже без риска, уничтожать корабли с артиллерией 305мм и дальнобойностью до 14-15км на тот момент (позже, к ПМВ, ее довели до 20-25км), а также полевую артиллерию с дальнобойностью 8,5км.

Стойкостью русских солдат и матросов, конечно, можно гордиться. Но некомпетентность командования обесценила ее, перечеркнула все возможные достижения. Мало того, что была проиграна борьба за крепость, изначально имевшая хорошие шансы на успех - не было использовано время, выигранное обороной Порт-Артура. Основные силы армии в это время тупо отсиживались в бездействии, или действовали нерешительно и неуспешно - не принимая адекватные меры ни для наступления, ни хотя бы для обороны.

По другим крупным сухопутным сражениям, численность потерь обычно даже заметно меньше у японцев - несмотря на их активно-наступательное поведение, предполагавшее значительное превышение их потерь.
Только под Ляояном, где японцы в лоб штурмовали прекрасно оборудованные оборонительные позиции в 3 эшелона, их общие потери оказались заметно выше - и то не так уж значительно, как следовало бы ожидать в таких условиях для армий, сравнимых по боеспособности.

В немногочисленных случаях симметричного ведения боя с обоюдной инициативой - встречный бой и попеременное наступление - Шахэ, Вафангоу, Сандепу, - русские потери даже многократно больше японских, что отражает соотношение реальной боеспособности русской и японской армий в РЯВ.

По морским сражениям итоговая ситуация для русской стороны настолько катастрофична, что даже нет необходимости заниматься более точными подсчетами.
Так что там у нас в итоге насчет огромных потерь японцев и мизерных потерь с нашей стороны?

ЗЫ. исправил очепятки и мелкие неточности.

  • 1
прочёл . Есть над чем подумать. да.

А ведь у японцев, практически не было опыта ведения крупномасштабных боевых действий. В отличии от нашей армии.

У нашей армии тоже не было. Откуда ему взяться, когда последние масштабные боевые действия были за четверть века до того?

Edited at 2016-03-20 06:02 am (UTC)

Ну у нас хотя бы и за четверть века до этого, с Турцией. Плюс в СА, Китае.
А у японцев только в Китае.

Да и с Турцией масштаб был невеликий. Примерно тот же, что у Японии с Китаем, по численности сторон; гораздо меньше - по территориальному размаху.

При этом, японцы победили, имея двукратно превосходящего противника и на чужой территории, а в 1877 году более чем двукратное превосходство имела Россия, плюс сербы, черногорцы, болгары, - и это я еще не всех вспомнил, скорее всего.

При этом, в японо-китайской войне обе стороны активно использовали флот, а в 1877-78г. российский флот еще не ожил после Крымской войны.

При этом, многие события японо-китайской войны проходили как раз там, где потом шла РЯВ, и японцы получили прекрасные возможности изучить этот ТВД.

Так что именно японцы имели огромные преимущества в подготовке к РЯВ, в т.ч. в плане широкомасштабных действий, а также в боевых действиях флота и в изучении реального ТВД, и всего за десятилетие до РЯВ.

Что касается соучастия России в подавлении европейской коалицией "боксерского восстания", то не вижу в этом событии ни повода для гордости, ни возможности сравнивать его с настоящей войной, или считать его за подготовку к таковой.

Edited at 2016-03-20 09:08 am (UTC)

Опыт четверть века назад - все равно, что никакого. За это время даже николаевские солдаты успели все в отставку выйти.
Среднюю Азию завоевывали эпические армады в 2-3 сотни казаков. И это тоже было довольно задолго до РЯВ (хотя и не настолько катастрофически задолго, как Русско-Турецкая).
А реальных боевых действий в Китае я вообще не припоминаю.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Кст, только что сообразил еще одну простую вещь.

Боевые действия РИ вела до РЯВ не только в другое поколение, но - что еще более важно - на другом ТВД.
Солдаты - ладно, от них много знать и уметь не требуется.
А вот воспитание офицеров и генералов - это важно, это и через 25 лет может сыграть.

И таки кто из русских командующих в РЯВ имел реальный боевой опыт хотя бы за 30 лет до того?

А японцы в 1894-1895 работали на том же ТВД, и воспитали офицеров-генералов-адмиралов, действовавших там же.

Исходи из того, что боевой генерал, активно прослуживший больше 25 лет - это уникальное исключение. Обычно генералы уходят в отставку лет через 10-15 после получения генеральского звания. Таким образом в штабе Куропаткина гарантированно не было никого из штаба Скобелева.
Офицеры на более низких ступенях имеют даже два варианта - уволиться и выслужиться в генералы, в обоих случаях покинув тот уровень компетенции, для которого у них был боевой опыт.
И только несчастный николаевский солдат служил все свои 25 лет в чине не выше унтер-офицера, таким образом сохраняя полученный боевой опыт на своем уровне компетенции. Но последние николаевские солдаты ушли в отставку, кажется, при Александре 3-м.

ША.

http://jorian.livejournal.com/, http://nikanety.livejournal.com/, ребята, я вас уважаю и люблю.
Давайте выдохнем, вдохнем и успокоимся.
Не надо детсадовской песочницы, ладно?

В драке обычно виноваты оба. Кто-то неправ в одном, кто-то в другом, кто-то больше, кто-то меньше... но выяснение, кто насколько виноват - лучший способ снова подлить бензинчику в огонь. Нам оно надо?

Комменты с прямыми оскорблениями я поудалял, насколько успел их заметить. Жаль, что это сделали не вы сами, пришлось сделать мне. Хочется надеяться, что взаимные извинения между вами все-таки тем или иным образом состоятся. Обоим есть за что, сами знаете, не буду уточнять.

И еще, ребяты. Не надо ни с того ни с сего задевать чужих матерей. Чесслово, мерзко было видеть.

Edited at 2016-03-22 06:24 pm (UTC)

С моей стороны извинений не будет. Мне не за что извиняться - я его первым не оскорблял и я на него не клеветал. А его извинения мне не требуются. Лучше к нему относиться я все равно не стану. Пусть просто заткнется и перестанет врать.

Джориан, остынь, еще раз прошу. Оба хороши. И оба превращают приличный журнал, и как раз в интересной мне теме, в какую-то гнилую помойку.

Я спокоен как мезозойский ископаемый удав. Покажи мне пальцем, где ты нашел это "оба" и в чем именно "хороши".

>ничтожно малые потери при минных подрывах прочих кораблей - крейсеров, миноносцев, канонерок, у которых численность экипажа гораздо меньше

О потерях японского флота под Артуром и вообще в войну-

безвозврат при гибели кораблей:

Броненосцы:
Хатцузе - около 500 человек.

Ясима - тут самые мутные цифры - одни пишут о потерях примерно в 36-37 человек считая утонувших при снятии команды в перевернувшихся шлюпках, другие пишут 319 человек - выбирай любую цифру...

крейсера:

Такасаго - 280 погибших
Иосино - около 340 погибших (вот уж свои бьют больнее - крейсер протаранили в тумане)
Сайен (старье китайское трофейное) - 38 погибших

Канонерки

Хайен (китайская трофейная) 198 чел
Осима - число погибших неизвестно
Атаго - села на скалу, возможно без жертв.

Авизо (минные крейсера)

Яйеяма - выброшен на берег, без жертв.
Мияко - 192 погибших

Эсминцы

Акицуки - число погибших неизвестно, но как минимум погиб командир (хе, хе какие мемуары потом от его лица написали :).
Хатори - 20 погибших

Миноносцы

№16 погиб в шторм пишут что со всем экипажем - 16 чел
№32 - 1 погибший
№42 - 8 погибших
№48 - 6 погибших
№ 51 - 13 погибших
№ 53 - 18 погибших
№69 - 2 погибших

На вспомогательных судах (вооруженные торговые суда - канлодки, минзаги, траление) - погибло 98 человек (есть и иные цифры)
команды брандеров - цифры прыгат то же но порядок 40-60 чел (правда относительно много офицеров , тот же Хиросе хрестоматийный)
Моряки японского военно-моского флота на торговых судах потопленных русскими крейсерами и подорвавшиеся на минах а так же погибшие в навигационных авариях - 121 чел


Ну в общем это примерно такая статистика. Это без погибших в боях без гибели кораблей.

Edited at 2018-11-11 09:05 pm (UTC)

Этот пост был написан более 2,5 года тому назад, с тех пор я все-таки поднял знание темы.
И более развернуто писал не так давно: https://alan-a-skaz.livejournal.com/47727.html
Там тоже могут быть замечания, конечно. И тутошние я учту.
Но все-таки разница, надеюсь, заметна тоже ;-)

"другие пишут 319 человек - выбирай любую цифру"
Написать-то можно все что угодно. ;-)
Но если броненосец после подрыва 5 часов был на плаву, и основная часть экипажа была с него снята сразу, а остальные по мере приближения крена к критическому, но тоже с запасом до окончательного кувырка - понятно, что больших потерь там не было и быть не могло.

"Мияко - 192 погибших"
Тут, похоже, в русский рапорт оптом записали корабль со всем экипажем, как водится. Но есть и другие сведения, более подробные и правдоподобные:
"Траление в этом районе японцы посчитали законченным, и паровой катер "Мияко" подошел к борту. Во время его подъема корабль коснулся пропущенной русской мины, произошел взрыв в районе машинного отделения с левого борта. "Мияко" затонул через 23 минуты. При взрыве погибло 2 матроса. Оказалось, что гальваноударные взрыватели русских мин опасны не только на ходу, но даже при стоянке на якоре." https://reibert.info/threads/japonskij-imperatorskij-flot-v-1904-05gg.387992/page-5"

да понятно что есть уточнения и разброс потерь моряков японского флота гуляет туда сюда процентов на 15% (отчасти потому что есть "каноническая" для японцев "валовая сумма" потерь личного состава ВМФ в примерно 5000 человек (это совместно убитыми, пленными, пропавшими без вести раненными и заболевшими) за войну считая морские отряды и артиллеристов на сухопутье.

А частности плавают - что "Миоко" подорвался "благополучно" я забыл да.

> понятно, что больших потерь там не было и быть не могло.

Ну это как организовать спасение. Помнится на "Новороссийске" Пархоменко вооруженный своим передовым опытом за "Червону Украину" угробил примерно 400 человек таким макаром.

  • 1