?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
Портсмутский мирный договор.
alan_a_skaz
В порядке ликбеза для совсем ленивых или совсем патридиотЪов, неспособных или не желающих знакомиться с текстом этого основного договора, фиксирующего итоги РЯВ, - но при этом желающих о нем безграмотно трепаться в рамках своей мифологии. Таких обнаруживается очень много.

полный текст можно (при желании и минимальном умении) найти много где, напр.:
http://traditio.wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BC%D1%83%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%28%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%29
http://рустрана.рф/article.php?nid=7826
и др.

В русской Википедии, как ни странно, в статье про этот договор (!) отсутствует (!) его текст.
Зато присутствует немалое количество хрустобулочной чуши про якобы почти-поражение Японии и ее желание любой ценой получить мир, и якобы почти-победу России, которая силами своего императора и полномочного представителя только о том старалась на переговорах, как бы ни с того ни с сего впихнуть проигравшим японцам пол-Сахалина, - а те целую неделю только и делали, что пытались от этого подарка отбиться.

ПатридиотЪическая версия, как обычно, несовместима с реальностью - и на фоне реального текста договора смотрелась бы особенно нелепо. Если факты не нравятся патридиотЪам, тем хуже для фактов.

Если убрать дипломатичные формулировки и расшаркивания, суть 15 статей договора в кратком пересказе следующая:

1. Объявляется между Россией и Японией, отныне и вовеки, мир и дружба.
Смысл: общие слова, констатация завершения войны.

2. Россия признает Корею зоной японских интересов. Российские подданные в Корее обеспечиваются правами наравне с прочими иностранцами, вместо прежних привилегий.
Смысл: Япония вытеснила Россию из Кореи. Начисто.

3. Из Манчжурии, за исключением прежде арендованной Россией территории Ляодунского полуострова, одновременно выводятся войска обеих сторон.
Смысл: до войны японских войск там и так не было, а теперь и русских не будет.
(по факту, Япония вывод войск до конца не довела, под предлогом необходимости наведения и поддержания порядка на осваиваемых территориях. Ничего удивительного: во все времена кто силен, тот и прав, а с проигравшими незачем церемониться. Vae victis.)

4. Россия и Япония взаимно обязуются не препятствовать мерам, которые Китай мог бы применять в экономике Манчжурии.
Смысл: прежние привилегии России в Китае упраздняются.

5. Россия передает Японии все права, связанные с арендой Ляодунского п-ова, Порт-Артура, прилегающих территорий и вод. С согласия Китая, конечно, будто кто его спрашивал.
Смысл: военная и военно-морская база РИ в этом регионе отходит к Японии.

6. Россия передает Японии, "бездвоздмездно, т.е. даром", Южно-Манчжурскую железную дорогу от Чан-Чунь до Порт-Артура со всеми правами, привилегиями и имуществом, включая каменноугольные копи.
С согласия Китая, конечно.
Смысл: дорога со всей инфраструктурой, и месторождение угля впридачу, с концами уходит к японцам.

7. Россия и Япония обязуются использовать принадлежащие им в Манчжурии железные дороги, кроме Ляодунского п-ова, исключительно в мирных целях.
Смысл: демилитаризация Манчжурии с обеих сторон. При этом Япония вроде-как-лишается того, что до войны у нее и так не было, в отличие от России; а ляодунскую территорию Япония теперь с полным правом может милитаризовывать, сколько захочет.

8. Анонсируется будущее соглашение об обслуживании железных дорог в Манчжурии.

9. Территория Сахалина южнее 50 параллели переходит к Японии. На территории всего острова стороны обязуются не возводить укрепления и прочие военные сооружения. При этом обеспечивается свобода мореплавания в проливах Лаперуза и Татарском.
Смысл: пролив Татарский - между Сахалином и материком, прежде был чисто русским, теперь - свободная зона. Пролив Лаперуза - между Сахалином и Хоккайдо, прежде был с одной стороны русским, теперь его статус сохраняется почти тем же, каким был до войны.
Сахалин прежде был полностью русским, теперь - наполовину японский. Русская половина демилитаризуется, японская воздерживается от милитаризации (в реальности японцы на этот пункт начхали).

10. На территориях, права на которые переданы Россией Японии, русские подданные подчиняются японским законам, при сохранении за оными подданными имущественных прав.
Смысл: ну японская это теперь территория, японская.

11. Япония получает право рыбной ловли вдоль русских берегов в морях Японском, Охотском и Беринговом.
Смысл: огромная выгода Японии от существенного расширения районов рыболовства, за счет прежде недоступных русских побережий.

12. Анонсируется скорейшее перезаключение нарушенных войной договоров о торговле, мореплавании, таможенных процедурах и т.п.

13. О передаче пленных.
Заметим, что с японской стороны в ходе РЯВ пленных в России было очень мало, с русской же стороны число пленных в Японии было огромно.

14. О будущей ратификации договора.
Смысл: чисто процедурный.

15. Договор подписан в 2-х экземплярах на английском и французском языках, в случае разночтений французский вариант предпочтительнее.
Смысл: чисто процедурный.

Вот и все пункты договора. Если кто-то здесь способен увидеть выгоды России, или уступки с японской стороны, по сравнению с предвоенным статус-кво, - покажите :-)

Добавим, что Япония, согласно хрустобулочным мифам якобы полностью истощенная и обессиленная в результате РЯВ, впавшая в полную нищету и кабальную зависимость от кредиторов на ближайшие поколения, и так далее, и тому подобное, - в последующие годы смогла (в т.ч. благодаря огромным дополнительным доходам от достижений РЯВ) очень значительно опередить Россию, якобы-почти-победившую, передовую и процветающую, в таком недешёвом и сложном деле, как дредноутная гонка.


  • 1
Портсмутский мирный договор? Конечно, его текста нет в Википедии, ведь он не энциклопедическая статья. Он -- текст.

Поэтому он есть в Викитеке.

https://ru.wikisource.org/wiki/Портсмутский_мирный_договор

Вас ведь не шокирует, что в Википедии нет иллюстраций? Вот и с полными текстами такое же дело. Для них есть особый сайт.

"Вас ведь не шокирует, что в Википедии нет иллюстраций?"
Не шокирует, потому что они там есть, и зачастую даже в большом количестве ;-)

Например, в статье про Портсмутский мирный договор, если вы умудрились в нее вообще не заглянуть, приводится фотография участников переговоров, без которой как раз можно было бы и обойтись.

Другой вопрос, что в самой статье обычно приводятся изображения в низком разрешении, а более высокие, если они доступны, лежат отдельно. Это вполне разумно.

Не вижу причин, почему в статье, посвященной договору, приводится большое число несущественных подробностей и откровенных вымыслов, связанных с историей его подписания, - но при этом начисто выводится за рамки статьи само его содержание, хотя бы в виде подобной краткой выжимки. Тем более что этот договор не такой уж и объемный даже в полном варианте.

В Википедии нет иллюстраций. Там только ссылки на иллюстрации. А сами иллюстрации находятся на другом сайте -- на Викискладе.

Давайте откроем фотографию, о которой вы говорите. Где она?

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/Treaty_of_Portsmouth.jpg/300px-Treaty_of_Portsmouth.jpg

Нет, она не в Википедии (ru.wikipedia.org). Она на совершенно другом сайте. А если посмотреть её крупнее, где она?

commons.wikimedia.org/wiki/File:Treaty_of_Portsmouth.jpg

Да-да, она не в Википедии, она на Викискладе.

Содержание договора можно прочитать в самом договоре. Из Википедии дана ссылка на Викитеку, где находится текст договора. Эта ссылка дана из раздела "Содержание договора".

Но вы задаёте очень верный вопрос. Почему же в статье, посвященной договору, не пересказано его содержание? Ответов тут три.

1) Потому что я не хочу его туда пересказывать, и вы не хотите, и никто не хочет.

А когда вы захотите, вы первым же делом возьмёте статью из Википедии, нажмёте кнопку "редактировать" и допишете туда пересказ договора.

2) Очень трудно пересказать договор так, чтобы не переврать его. Ведь в договоре каждое слово отточено, выверено, поставлено на своём месте. Как же мы с вами можем его пересказать, не добавляя ничего от себя? Не искажая ничего на свой вкус? Не переменяя ничего в меру своего понимания?

Это очень, очень трудно. Ведь мы никто. Наше разумение ничего не значит. Поэтому для нашего разумения нет места в статьях Википедии.

3) Однако ведь есть умные люди, учёные историки, авторитетные и серьёзные исследователи. Наверное, они уже изложили краткую справку о содержании договора? Наверное, можно обратиться к их серьёзному и умному знанию, взять их справку и добавить в Википедию? Ведь это будет вполне строго и научно? Ведь в такой справке не будет случайности и перевирания?

Верно. В такой справке всё будет правильно и верно, а её автор заслуживает доверия как видный учёный. Но с этим учёным есть одна досадная деталь.

ОН ЗАПРЕТИЛ СВОБОДНО КОПИРОВАТЬ ЕГО ТЕКСТ и включать его в статьи Википедии.

Видите, какая засада? С одной стороны, мы не можем перевирать текст на свой вкус. С другой стороны, те, кто достоин доверия и чьему пересказу можно верить -- те запретили копировать их пересказ.

Именно тут причина многих проблем Википедии. Проблемы возникают из-за того, что серьёзные и достоверные учёные запрещают переносить их мнение в Википедию, требуют деньги за любое переиздание их текстов.

Вот в чём трагедия.

Edited at 2016-03-28 11:19 pm (UTC)

"она не в Википедии (ru.wikipedia.org). Она на совершенно другом сайте."
Это для обычного читателя статьи незаметно и несущественно. Главное, что иллюстрация при просмотре статьи видна, а где она физически хранится - неважно.

"Проблемы возникают из-за того, что серьёзные и достоверные учёные запрещают переносить их мнение в Википедию, требуют деньги за любое переиздание их текстов."
Неужели нет исключений?

Я знаю, например, что есть положение о переводе текстов в общественный доступ по истечению определенного времени. Труды исследователей, опубликованные в 1-й половине 20 века и ранее, таковыми безусловно являются. а это очень большой объем. Наверняка там и про РЯВ, включая Портсмутский договор, есть немало.

Кроме того. Даже среди профессиональных писателей, живущих в основном продажами своих текстов, далеко не все являются поборниками копирастии. Разумные люди рассматривают публикацию фрагментов как рекламу и эффективный способ привлечения потенциальных покупателей, - выкладывание ознакомительных фрагментов в открытый доступ есть весьма широкая практика.

Что касается серьезных исследователей, вряд ли настолько зависимы от продаж своих текстов. Обычно им гораздо больше платят за их основную работу, где они востребованы как специалисты. А широкая публикация и обсуждение их текстов - это способ повышать свою популярность и репутацию среди посвященных в теме.

Ну так и текст точно так же виден, в уменьшенном виде, то есть как ссылка. Аналогия довольно точная. В статье некие ярлыки, а исходная картинка и исходный договор -- в других местах.

Возможно, в моей тираде было некое пародийное преувеличение. Но я полагаю, не слишком большое.

Исключение -- вы имеете в виду, цитату? То есть взять чужой пересказ договора, оформить его как цитату и сделать целый раздел статьи из этой цитаты? Это очень зыбкое равновесие, с цитатами всегда непонятно, где их необходимо закончить.

Что же до общественного достояния, то это нужно или брать дореволюционный пересказ -- а он окажется устаревшим, с неподходящими акцентами; или ждать, пока пройдёт 70 лет после смерти учёного новых времён.

Вы пишете: "труды исследователей, опубликованные в 1-й половине 20 века и ранее". Тут дело обстоит сложнее, и я посвящу этому особый комментарий.

Вот прекрасная иллюстрация на тему "как НЕ надо обосновывать свою точку зрения". Единственное, что доказывает текст договора - это то, что ПЕРЕГОВОРЫ были Россией полностью проиграны. Ну так это не новость, Россия начисто проиграла все международные конгрессы с 1800 года по 1917. Если судить по результатам Берлинского конгресса, так в Русско-турецкой войне победила то ли Греция, то ли вообще Турция, при активном участии Британии и Германии.

Прежде чем мы полезем в подробности, неск. основных вопросов:

1. Таки кто победил в РЯВ - неужели Россия? И в чем ее победа проявилась, интересно?

2. Ты можешь привести примеры, когда кому-то удавалось, убедительно проиграв войну, полностью выиграть переговоры по ее итогам и превратить их в свою победу?

3. Почему, если твои слова верны, в России целую эпоху всей дипломатией руководили провальные неадекваты?

1. По боевым действиям решительной победы не одержал никто. Россия потеряла несколько больше, но для нее это было как слону дробина - сухопутные силы были в порядке, линии снабжения как раз более-менее наладились, можно было спокойно долбить японцев до победного конца. И японский флот, который, в отличие от армии, действительно побил русский, тут ничем помочь не смог бы, - суша, блин.

2. Как нефиг делать. В Семилетней войне уже практически разгромленный Фридрих сумел вывести Россию из войны чисто на личных контактах с Петром Третьим. В Крымской войне англичане с французами, угробив кучу сил и истратив все резервы, сумели только захватить Севастополь (да и его нетвердо) - но на переговорах выиграли кучу всего.
Блин, боюсь, что все примеры окажутся тоже про Россию... А, нет, есть еще про Израиль - в 82-м он захватил Ливан, но был вынужден тупо и безрезультатно отойти обратно.
И да, Мюнхенский сговор тут как раз в тему - у Гитлера не было ни единого шанса побить Чехословакию в бою.

3. А хуй его зна.

1. "По боевым действиям решительной победы не одержал никто."
Позволю себе не согласиться.
На море РИ была начисто разгромлена, даже дважды (уничтожение 1ТОЭ в Порт-Артуре и 2ТОЭ в Цусиме).

На суше русские войска постоянно, раз за разом, терпели поражение и отступали, в последний раз (после Мукдена) драпали аж 170+ км до следующей позиции без остановок.

Единственная в регионе нормальная военная и военно-морская база была сдана неприятелю, который мог затем ее удерживать хоть десятилетиями.

Ни разу за всю войну не было значимого сражения с победным для РИ результатом против множества японских побед.

Можно, конечно, вспомнить про "битву" миноносцев у Ляотешаня, четверка на четверку, которую на безрыбье пытаются выставлять за великую русскую победу. Даже если бы это было правдой, масштаб "битвы" смехотворен: тогдашние миноносцы имели водоизмещение около 250-300т и экипаж до полусотни человек.

В реальности, с каждой стороны был один тяжело поврежденный, но своим ходом ушедший миноносец, небольшое число убитых и раненых, и взаимное разбегание противников в конце боя. Вообще-то ничья, если честно, и это самый удачный для нас морской бой за всю РЯВ. А через примерно пару часов на том же месте японские миноносцы подстерегли пару наших, и потопили один из них, не получив сравнимых потерь и повреждений.

Можно попытаться принять на веру сообщения русских газет о великих победах казачьих разъездов над японскими коллегами. Даже если не усомниться во всех раздутых (если не придуманных) газетчиками красочных подробностях, все равно понятно, что эпизодические стычки в нескольких десятков всадников ничего не значат в масштабах войны.

А все, что сколько-нибудь серьезно, хотя бы от полка-дивизии - это игра в одни ворота. Причем нередко японцы наступали и побеждали, располагая силами примерно равными русским, или даже немного меньше. Если это не называется убедительной победой, то я уж и не знаю, что как еще назвать :-)

(Deleted comment)
2.1. Семилетняя война - не показатель. Там много чего имело значение, в т.ч. постоянные нелады между как-бы-союзниками в антипрусской коалиции. А дебильное поведение Петра 3 не относится ни к войне, ни к переговорам. Мы-то все таки об адекватном поведении адекватных людей пытаемся говорить.

2.2. Крымская война была вполне однозначно выиграна англичанами и французами не только на переговорах. Они, хоть и без особых удач, атаковали Россию сразу на всех ее побережьях - таким образом показав, что ждет РИ в случае продолжения войны. Они продемонстрировали существенно более высокий технический уровень своей армии и флота.
На переговорах за ними были весьма веские козыри, плюс международная изоляция России.

2.3. Нет ничего удивительного и неправильного в том, что собственную историю мы знаем лучше, чем чью-то еще. Главное - не забывать, что в мире есть много чего помимо России.

2.4. Насчет Мюнхена - там был тот еще клубок, в котором сама Чехословакия играла роль разменной монеты.
А что касается шансов Гитлера, то в случае невмешательства внешних сил я бы их оценил весьма высоко. Пусть у чехов достаточно войск, пусть у них прекрасное вооружение и техника - в 1940 году все это не спасло французов. А вот вояки из чехов, как показала ПМВ, не ахти. Покрасоваться они могли разве что в отсутствие серьезного противника и в бардаке вроде нашей гражданской войны.

2.5. Приходы/отходы Израиля на соседских территориях - это тоже в чистом виде политика, в которой военная сила собственно Израиля мало что решала на фоне разборок СССР/США, а военная сила собственно Ливана и т.п. вообще не имела значения.

2.6. Вернувшись к концу 19 века и Берлинскому конгрессу. Фокус в том, что итоги войны 1877-78гг. подводил не он, а Сан-Стефанский договор, который итогам войны вполне соответствовал, - как и положено подобному договору.

Берлинский трактат - это итоги уже последующей войны, дипломатической, и здесь опять же =этот= договор вполне адекватен ходу и итогам =этой= войны.

2.7. Общее правило таково, что дипломатия - это торговля, а реальная ситуация - это товар.
Если с обеих сторон нет полных идиотов и лохов - а таких все-таки в норме не допускают к переговорам - то плюс-минус несколько копеек цена товара известна обеим сторонам, и никакое красноречие, никакие дипломатические таланты не могут вызвать более серьезное отклонение цены от объективно признанной.

3. Джориан, давай по возможности обходиться без мата и т.п.. Здесь могут быть разные люди, вплоть до того же Анджика и Агнессы, - а возможности русского литературного, великого и могучего, вполне достаточны.

Что же до сути, то, конечно, к 20 веку компетентность руководства РИ во всех сферах оставляла желать лучшего. Но все-таки полных идиотов на важные дела старались без привязи не выпускать.

Главной проблемой русской дипломатии в Европе обычно была не нехватка дипломатов и их квалификации, а нехватка козырей у них в руках.
Вот у персов с дипломатами, их квалификацией и традициями все было всегда прекрасно, - а против русских козырей это всё не играло.
Потому что торговля торговлей, а товар все-таки имеет решающее значение.

спасибо за интересную информацию по РЯВ

Не за что. Буду рад, если она пригодится. У меня есть и другие посты на тему РЯВ.

тема Русско-Японской не очень хорошо освещена в историографии. И очень много мифов, что вы и показали в своих публикациях. Некоторые ваши материалы прочёл. Спасибо за них

Матерные сообщения, не содержащие конструктива, поудалял нафиг.
А в будущем, и с конструктивом удалять буду, задолбал детсад и драки в песочнице.

С переписками в личке - дело не мое, заблокировать доступ в личку - дело плевое.

И в очередной раз напоминаю всем, что уход от темы в личные разборки - признак проигрыша в обсуждении фактов и логики по теме.

  • 1