?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
Портсмутский мирный договор.
alan_a_skaz
В порядке ликбеза для совсем ленивых или совсем патридиотЪов, неспособных или не желающих знакомиться с текстом этого основного договора, фиксирующего итоги РЯВ, - но при этом желающих о нем безграмотно трепаться в рамках своей мифологии. Таких обнаруживается очень много.

полный текст можно (при желании и минимальном умении) найти много где, напр.:
http://traditio.wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BC%D1%83%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%28%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%29
http://рустрана.рф/article.php?nid=7826
и др.

В русской Википедии, как ни странно, в статье про этот договор (!) отсутствует (!) его текст.
Зато присутствует немалое количество хрустобулочной чуши про якобы почти-поражение Японии и ее желание любой ценой получить мир, и якобы почти-победу России, которая силами своего императора и полномочного представителя только о том старалась на переговорах, как бы ни с того ни с сего впихнуть проигравшим японцам пол-Сахалина, - а те целую неделю только и делали, что пытались от этого подарка отбиться.

ПатридиотЪическая версия, как обычно, несовместима с реальностью - и на фоне реального текста договора смотрелась бы особенно нелепо. Если факты не нравятся патридиотЪам, тем хуже для фактов.

Если убрать дипломатичные формулировки и расшаркивания, суть 15 статей договора в кратком пересказе следующая:

1. Объявляется между Россией и Японией, отныне и вовеки, мир и дружба.
Смысл: общие слова, констатация завершения войны.

2. Россия признает Корею зоной японских интересов. Российские подданные в Корее обеспечиваются правами наравне с прочими иностранцами, вместо прежних привилегий.
Смысл: Япония вытеснила Россию из Кореи. Начисто.

3. Из Манчжурии, за исключением прежде арендованной Россией территории Ляодунского полуострова, одновременно выводятся войска обеих сторон.
Смысл: до войны японских войск там и так не было, а теперь и русских не будет.
(по факту, Япония вывод войск до конца не довела, под предлогом необходимости наведения и поддержания порядка на осваиваемых территориях. Ничего удивительного: во все времена кто силен, тот и прав, а с проигравшими незачем церемониться. Vae victis.)

4. Россия и Япония взаимно обязуются не препятствовать мерам, которые Китай мог бы применять в экономике Манчжурии.
Смысл: прежние привилегии России в Китае упраздняются.

5. Россия передает Японии все права, связанные с арендой Ляодунского п-ова, Порт-Артура, прилегающих территорий и вод. С согласия Китая, конечно, будто кто его спрашивал.
Смысл: военная и военно-морская база РИ в этом регионе отходит к Японии.

6. Россия передает Японии, "бездвоздмездно, т.е. даром", Южно-Манчжурскую железную дорогу от Чан-Чунь до Порт-Артура со всеми правами, привилегиями и имуществом, включая каменноугольные копи.
С согласия Китая, конечно.
Смысл: дорога со всей инфраструктурой, и месторождение угля впридачу, с концами уходит к японцам.

7. Россия и Япония обязуются использовать принадлежащие им в Манчжурии железные дороги, кроме Ляодунского п-ова, исключительно в мирных целях.
Смысл: демилитаризация Манчжурии с обеих сторон. При этом Япония вроде-как-лишается того, что до войны у нее и так не было, в отличие от России; а ляодунскую территорию Япония теперь с полным правом может милитаризовывать, сколько захочет.

8. Анонсируется будущее соглашение об обслуживании железных дорог в Манчжурии.

9. Территория Сахалина южнее 50 параллели переходит к Японии. На территории всего острова стороны обязуются не возводить укрепления и прочие военные сооружения. При этом обеспечивается свобода мореплавания в проливах Лаперуза и Татарском.
Смысл: пролив Татарский - между Сахалином и материком, прежде был чисто русским, теперь - свободная зона. Пролив Лаперуза - между Сахалином и Хоккайдо, прежде был с одной стороны русским, теперь его статус сохраняется почти тем же, каким был до войны.
Сахалин прежде был полностью русским, теперь - наполовину японский. Русская половина демилитаризуется, японская воздерживается от милитаризации (в реальности японцы на этот пункт начхали).

10. На территориях, права на которые переданы Россией Японии, русские подданные подчиняются японским законам, при сохранении за оными подданными имущественных прав.
Смысл: ну японская это теперь территория, японская.

11. Япония получает право рыбной ловли вдоль русских берегов в морях Японском, Охотском и Беринговом.
Смысл: огромная выгода Японии от существенного расширения районов рыболовства, за счет прежде недоступных русских побережий.

12. Анонсируется скорейшее перезаключение нарушенных войной договоров о торговле, мореплавании, таможенных процедурах и т.п.

13. О передаче пленных.
Заметим, что с японской стороны в ходе РЯВ пленных в России было очень мало, с русской же стороны число пленных в Японии было огромно.

14. О будущей ратификации договора.
Смысл: чисто процедурный.

15. Договор подписан в 2-х экземплярах на английском и французском языках, в случае разночтений французский вариант предпочтительнее.
Смысл: чисто процедурный.

Вот и все пункты договора. Если кто-то здесь способен увидеть выгоды России, или уступки с японской стороны, по сравнению с предвоенным статус-кво, - покажите :-)

Добавим, что Япония, согласно хрустобулочным мифам якобы полностью истощенная и обессиленная в результате РЯВ, впавшая в полную нищету и кабальную зависимость от кредиторов на ближайшие поколения, и так далее, и тому подобное, - в последующие годы смогла (в т.ч. благодаря огромным дополнительным доходам от достижений РЯВ) очень значительно опередить Россию, якобы-почти-победившую, передовую и процветающую, в таком недешёвом и сложном деле, как дредноутная гонка.


  • 1
Прежде чем мы полезем в подробности, неск. основных вопросов:

1. Таки кто победил в РЯВ - неужели Россия? И в чем ее победа проявилась, интересно?

2. Ты можешь привести примеры, когда кому-то удавалось, убедительно проиграв войну, полностью выиграть переговоры по ее итогам и превратить их в свою победу?

3. Почему, если твои слова верны, в России целую эпоху всей дипломатией руководили провальные неадекваты?

1. По боевым действиям решительной победы не одержал никто. Россия потеряла несколько больше, но для нее это было как слону дробина - сухопутные силы были в порядке, линии снабжения как раз более-менее наладились, можно было спокойно долбить японцев до победного конца. И японский флот, который, в отличие от армии, действительно побил русский, тут ничем помочь не смог бы, - суша, блин.

2. Как нефиг делать. В Семилетней войне уже практически разгромленный Фридрих сумел вывести Россию из войны чисто на личных контактах с Петром Третьим. В Крымской войне англичане с французами, угробив кучу сил и истратив все резервы, сумели только захватить Севастополь (да и его нетвердо) - но на переговорах выиграли кучу всего.
Блин, боюсь, что все примеры окажутся тоже про Россию... А, нет, есть еще про Израиль - в 82-м он захватил Ливан, но был вынужден тупо и безрезультатно отойти обратно.
И да, Мюнхенский сговор тут как раз в тему - у Гитлера не было ни единого шанса побить Чехословакию в бою.

3. А хуй его зна.

1. "По боевым действиям решительной победы не одержал никто."
Позволю себе не согласиться.
На море РИ была начисто разгромлена, даже дважды (уничтожение 1ТОЭ в Порт-Артуре и 2ТОЭ в Цусиме).

На суше русские войска постоянно, раз за разом, терпели поражение и отступали, в последний раз (после Мукдена) драпали аж 170+ км до следующей позиции без остановок.

Единственная в регионе нормальная военная и военно-морская база была сдана неприятелю, который мог затем ее удерживать хоть десятилетиями.

Ни разу за всю войну не было значимого сражения с победным для РИ результатом против множества японских побед.

Можно, конечно, вспомнить про "битву" миноносцев у Ляотешаня, четверка на четверку, которую на безрыбье пытаются выставлять за великую русскую победу. Даже если бы это было правдой, масштаб "битвы" смехотворен: тогдашние миноносцы имели водоизмещение около 250-300т и экипаж до полусотни человек.

В реальности, с каждой стороны был один тяжело поврежденный, но своим ходом ушедший миноносец, небольшое число убитых и раненых, и взаимное разбегание противников в конце боя. Вообще-то ничья, если честно, и это самый удачный для нас морской бой за всю РЯВ. А через примерно пару часов на том же месте японские миноносцы подстерегли пару наших, и потопили один из них, не получив сравнимых потерь и повреждений.

Можно попытаться принять на веру сообщения русских газет о великих победах казачьих разъездов над японскими коллегами. Даже если не усомниться во всех раздутых (если не придуманных) газетчиками красочных подробностях, все равно понятно, что эпизодические стычки в нескольких десятков всадников ничего не значат в масштабах войны.

А все, что сколько-нибудь серьезно, хотя бы от полка-дивизии - это игра в одни ворота. Причем нередко японцы наступали и побеждали, располагая силами примерно равными русским, или даже немного меньше. Если это не называется убедительной победой, то я уж и не знаю, что как еще назвать :-)

Если кит на слона налезет, помнишь, что будет? Напоминаю - если на суше, то киту пинцет. РЯВ - война на суше и за сушу. Поэтому Россия могла себе позволить потерять еще пару флотов, от этого ничего бы не изменилось.
А на суше силы как раз выровнялись, и дальнейший ход ситуации неминуемо давал России преимущество.

А если тебя беспокоит отсутствие выигранных сражений, то вспомни 1812 год: ни одного выигранного сражения (зато пара крупных проиграна), сдана Москва - и кто же у нас в итоге победил?
Так вот, японцы в 1905 были ровненько в положении Наполеона в Москве.

"РЯВ - война на суше и за сушу. "
Неверно. РЯВ - война за регион, причем в значительной мере прибрежный и по морю в значительной мере сообщающийся с остальным миром, так что море в нем имеет решающее значение.

При этом, Япония - островное государство, Сахалин - остров, Корея - полуостров, Ляодун - полуостров, Квантунский полуостров с моря полностью простреливается, да и Камчатка, если дело завяжется всерьез, тоже полуостров.
Не зря Порт-Артур был выбран для размещения основной базы РИ в регионе - чтобы иметь опорный пункт для флота, прежде всего.

"Россия могла себе позволить потерять еще пару флотов"
Помимо утраты контроля за значительной частью региона, это еще огромные потери финансового и репутационного плана. Не говоря уже о л/с флота, - это, конечно, гораздо меньше потерь на суше, но все-таки несколько тысяч, до десятка с хвостиком. Сообщение о Цусиме поставило всю Россию на уши, хотя поначалу его постарались предельно смягчить, и до сих пор цифры потерь приводятся гораздо меньше реальных.

"на суше силы как раз выровнялись"
Ну если считать выравниванием более чем полуторное численное превосходство русских, которые при этом, тем не менее, продолжали отсиживаться в глухой обороне и бояться японского наступления - то таки да. При равных силах и даже небольшом перевесе русских японцы оч даже успешно наступали всю войну.

"дальнейший ход ситуации неминуемо давал России преимущество."
Недостаточное даже для восстановления предвоенного статус-кво, даже при самом фантастически успешном развитии войны на суше.

А с чего бы этой войне стать в 1906 году всерьез успешнее для России, чем в 1904-1905, причин не вижу.

"вспомни 1812 год"
Вполне себе помню. Совсем другое дело.

"ни одного выигранного сражения (зато пара крупных проиграна)"
Неверно.
Сражений корпусного уровня было проиграно несколько, навскидку не скажу, но гораздо больше пары - точно.
Тем не менее, это были достойные проигрыши значительно превосходящим силам противника, никакого сравнения с РЯВ.

Зато выигранные тоже были, и тоже вполне достойные. Начиная с отбитого, даже неоднократно, наступления на Петербург, и заканчивая Березиной, название которой вошло во французский язык так же, как Сталинград - в немецкий.

Напоминаю, что война 1812г. закончилась масштабным наступлением русской армии и чередой ее побед. РЯВ - ее отступлением после непрерывного ряда поражений, и отсиживанием в глубоко эшелонированной обороне.

Бородино обычно принимается за ничью, или тактический выигрыш французов (в плане соотношения потерь) и стратегический - русских. При этом, в плане выполнения боевых задач - у обеих сторон оно частичное, а по критериям 18-19 века - поле боя таки осталось за Кутузовым, т.е. он победил, хотя и отступил после сражения - но таки уже после.

В РЯВ вся игра шла в одни ворота. Ничего похожего ни на Бородино, ни хотя бы на Малоярославец там не было и близко.

"японцы в 1905 были ровненько в положении Наполеона в Москве."
С какого бы перепуга?

Китайцы против японцев не партизанили - им один хрен что японцы, что русские. Голод, нехватка боеприпасов или чего-то еще японцам не грозили: снабжение шло нормальное и с местных ресурсов, и с метрополии; коммуникации с метрополией и внутри занятой территории все под японским контролем, японцы даже занялись неспешным освоением занятой местности еще до конца войны. И даже климат в Манчжурии помягче, чем на Хоккайдо. ;-)

Уууу, как все запущено...

1. Регион - это суша и только суша. Острова никакого значения не играли, они японцам нужны лишь как приятное дополнение. А вот суша - это ресурсы, без которых Япония задыхается.
Сравни еще один известный тебе факт: Япония упрямо отбивалась от США и не сдавалась, даже несмотря на атомные бомбардировки и "обычную" бомбежку Токио, по сравнению с которой Дрезден немножко отдыхает - но моментально сдалась, узнав, что разбита Квантунская армия. Просто потому, что японцы понимают то, чего не понял ты: ключ ко всему - суша.

2. Да, потери, да, позорище. Но не померла бы, и даже не особо почесалась. А в ответ могла спокойно стоптать японскую сухопутную армию - и на этом все бы закончилось. Потому что см. пункт 1.

3. Полуторное превосходство по головам компенсировалось лучшей подготовкой японцев, так что как раз сравнялись.

4. Принципиальной разницы в ходе боевых действий, если брать на момент сидения Кутузова в Тарутинском лагере - ни малейшей. Единственным реальным успехом можно считать безрезультатные (а хотя бы не проигранные) бодания под Полоцком и Луцком. С чего бы этой войне в октябре стать успешнее, чем с июня по сентябрь? И да, конечно же, оставление Москвы после долгого отступления, сопровождаемого непрерывным рядом поражений... В общем, если бы Александр Первый был таким же [матерный эпитет опущен], как Николашка, на этом месте был бы еще один Портсмутский мир. А в реальности Наполеона с переговорами послали - и вскоре успешно разгромили.

5. А что до партизанщины, так ее роль здорово переврана и преувеличена. Образцово-показательным партизанским отрядом, напоминаю, командовал такой весь из себя крестьянин Денис Давыдов. И таких отрядов в Манчжурию можно было запустить в любом потребном количестве - было бы желание.

Edited at 2016-03-29 06:21 pm (UTC)

Re: Уууу, как все запущено...

"1. Регион - это суша и только суша. "
Основывай собственную школу геополитики мирового значения, пора. С таким масштабным заявлением на меньшее соглашаться - стыдно ;-)

Ничего так, что на тот момент значительную часть японской экономики и продовольственного обеспечения составляло промысловое рыболовство - которое на суше мало популярно?
Ничего так, что по морю шли все главные для Японии транспортные потоки, да и для русской базы они были важны?
Ничего так, что возможность обстрела и высадки с моря оч много значила в стратегическом плане?

"суша - это ресурсы, без которых Япония задыхается."
На тот момент Япония жила без этой суши как минимум с 1897 по 1904, а до этого с хрен зна каких лохматых годов до 1895, всего пару лет попользовавшись.
В 1945 картинка была уже другой. Населения в Японии изрядно прибавилось, зависимость от нефти стала гораздо серьезнее, вся японская экономика была основательно привязана к ресурсам Манчжурии, и много чего еще в том же духе.
Мы про РЯВ пока говорим?

"японцы понимают то, чего не понял ты"
Я зато понимаю, в отличие от некоторых, разницу между 1905 и 1945 годом * смайлик с высунутым языком *

"2. Да, потери, да, позорище. Но не померла бы"
На лето 1905 г. у РИ свободного флота уже НЕ БЫЛО. Все, что можно было собрать - уже собрали и угробили в Цусиме. Создание нового - дело небыстрое, особенно российскими темпами.

"в ответ могла спокойно стоптать японскую сухопутную армию"
Не так уж спокойно.

Японцы летом 1905г. оценивали русскую армии на ТВД в миллион, были готовы против этого миллиона обороняться, и смогли бы. Жалели, что на наступление против миллиона сил уже нет, да.

По пулеметам у них был серьезный перевес, включая около сотни захваченных, от Порт-Артура до Мукдена, и своих около двух сотен; с полевой артиллерией тоже нормально, по подготовке л/с (включая артиллеристов) - превосходство подавляющее, а при таком раскладе всего лишь троекратное преимущество наступающих влияет только на работу похоронной команды.

А Россия была совершенно не готова к еще более масштабным потерям, не смогла даже понесенные перенести.

4. "на момент сидения Кутузова в Тарутинском лагере - ни малейшей"
Снова напоминаю про отбитые попытки наступления на Петербург. Уже разница.

"С чего бы этой войне в октябре стать успешнее, чем с июня по сентябрь? "
Со смены сезона и неподготовленности захватчиков к этому факту. Плюс пополнение и снабжение, которое было у русской армии, а у французов - нет.

"оставление Москвы после долгого отступления, сопровождаемого непрерывным рядом поражений"
В отличие от РЯВ, непрерывного - не было. Бородино поражением не является, в отличие от Мукдена; и снова про поражения отдельных наполеоновских корпусов при движении на Петербург. Тебе сколько раз про этот факт надо напомнить, чтобы усвоилось? ;-).

5."что до партизанщины, так ее роль здорово переврана и преувеличена."
Когда армии нечего жрать, кроме лошадей, которым тоже жрать надо, да нечего - это не шуточки. Боевые успехи партизан такого значения не имеют, как проблемы со снабжением, а они были вполне реальны.
А китайцы - народ терпеливый, они любых северных варваров прокормили бы, хоть тех, хоть этих.

" такой весь из себя крестьянин Денис Давыдов."
Пофиг, насколько они там были или не были крестьянами - хотя и крестьян хватало. Важен результат.

"таких отрядов в Манчжурию можно было запустить"
И что дальше? В отличие от России 1812 года, где гусары и казаки для местных жителей были все-таки свои, Манчжурия населена китайцами, если кто забыл.

В 1905г. уже пытались устроить кавалерийский рейд по японским тылам - т.н. "набег на Инкоу". Провели в набеге 8 дней, наделали шуму, где-то что-то пожгли, но ни на что серьезное оказались не способны и не оправдали понесенные потери.

Ну вот запустили сотню-другую-третью казаков в Манчжурию. Они смогут вдохновить или заставить местных китайцев не подчиняться японцам? Смогут от них узнать диспозицию и планы японских частей? Присоединить местных к партизанской борьбе? Хотя бы спрятаться среди местных жителей смогут? Ась?

При этом японцу замаскироваться под китайца и внедриться в местное население для контрпартизанской борьбы - не в пример легче.

(Deleted comment)
2.1. Семилетняя война - не показатель. Там много чего имело значение, в т.ч. постоянные нелады между как-бы-союзниками в антипрусской коалиции. А дебильное поведение Петра 3 не относится ни к войне, ни к переговорам. Мы-то все таки об адекватном поведении адекватных людей пытаемся говорить.

2.2. Крымская война была вполне однозначно выиграна англичанами и французами не только на переговорах. Они, хоть и без особых удач, атаковали Россию сразу на всех ее побережьях - таким образом показав, что ждет РИ в случае продолжения войны. Они продемонстрировали существенно более высокий технический уровень своей армии и флота.
На переговорах за ними были весьма веские козыри, плюс международная изоляция России.

2.3. Нет ничего удивительного и неправильного в том, что собственную историю мы знаем лучше, чем чью-то еще. Главное - не забывать, что в мире есть много чего помимо России.

2.4. Насчет Мюнхена - там был тот еще клубок, в котором сама Чехословакия играла роль разменной монеты.
А что касается шансов Гитлера, то в случае невмешательства внешних сил я бы их оценил весьма высоко. Пусть у чехов достаточно войск, пусть у них прекрасное вооружение и техника - в 1940 году все это не спасло французов. А вот вояки из чехов, как показала ПМВ, не ахти. Покрасоваться они могли разве что в отсутствие серьезного противника и в бардаке вроде нашей гражданской войны.

2.5. Приходы/отходы Израиля на соседских территориях - это тоже в чистом виде политика, в которой военная сила собственно Израиля мало что решала на фоне разборок СССР/США, а военная сила собственно Ливана и т.п. вообще не имела значения.

2.6. Вернувшись к концу 19 века и Берлинскому конгрессу. Фокус в том, что итоги войны 1877-78гг. подводил не он, а Сан-Стефанский договор, который итогам войны вполне соответствовал, - как и положено подобному договору.

Берлинский трактат - это итоги уже последующей войны, дипломатической, и здесь опять же =этот= договор вполне адекватен ходу и итогам =этой= войны.

2.7. Общее правило таково, что дипломатия - это торговля, а реальная ситуация - это товар.
Если с обеих сторон нет полных идиотов и лохов - а таких все-таки в норме не допускают к переговорам - то плюс-минус несколько копеек цена товара известна обеим сторонам, и никакое красноречие, никакие дипломатические таланты не могут вызвать более серьезное отклонение цены от объективно признанной.

2.1. Семилетняя война - как раз отличный пример. Петр 3 единоличным решением просрал все, что было перед этим выиграно. И ровно так же Александр 2 просрал крымскую, а Николай 2 - Русско-японскую.

2.2. Крымская война вовсе не была проиграна. На всех ТВД, кроме Крыма и Кавказа европейская коалиция была отбита с поучительными потерями и свернула всякую активность. На Кавказском фронте была с треском разгромлена Турция. И только в единственном отдаленном закоулке империи, в Крыму, ужасающим напряжением всех сил союзники сумели взять Севастополь. Причем на этом их силы иссякли, и мир стал им жизненно необходим - Наполеон уже открыто собирался в случае продолжения боевых действий выходить из войны любой ценой, а в Англии висело на волоске правительство. Зато русская армия, как обычно, именно к этому моменту наконец получила нормальное снабжение и достаточные свежие подкрепления.
Единственным козырем европейцев на переговорах было то, что Александр банально зассал. Ну и еще международная изоляция в составе Англии, Франции и Сардинии...

2.3. Ну угу.

2.4. Гитлеровские генералы эти шансы оценивали как никакие. Но разумеется, ты можешь полагаться на собственное мнение больше, чем на оценки профессионалов.

2.5. А у нас все кругом политика - и войны с переговорами тоже. И приходы и уходы Израиля ничем не хуже любых других действий. Например, с Голанских высот Израиль не ушел, и из Иерусалима тоже, и хрен его выгонишь.

2.6. Фокус в том, что Берлинский конгресс ПЕРЕЧЕРКНУЛ Сан-Стефанский. Причем демонстративно. Сперва мировые державы Россию одернули в ходе войны - чтобы не наглела и случайно не взяла Стамбул. А потом, увидев, что она не поняла намека, вызвали в Берлин и навтыкали, как хотели.

2.7. Общее правило - да. Частный случай РИ после Екатерины - нет. Личные качества монархов и их дипломатов оказались слишком уж плачевными в большинстве случаев. Да, были отдельные исключения - например, Грибоедов. Но они были именно отдельные и именно исключения.

2.1. - даже почти согласен, но с оговоркой: и Крымская, и РЯВ были безнадежно прогажены еще до их начала, за отсутствием должного уровня подготовки. И дело там было не только в личностях Е.И.В, хотя с них вину тоже не снимаю.

2.2. "европейская коалиция была отбита с поучительными потерями"
Да потери-то у них были небольшие, и сами вылазки носили скорее характер демонстрации, заодно разведки боем.

А вот представь, что Россия упирается рогом - и тут ее со всех сторон обкладывают. Не, не лезут раньше времени на берега, просто обкладывают, перехватывают все корабли - и кранты торговле. На это сил у коалиции с избытком хватает. Что дальше?

"ужасающим напряжением всех сил союзники сумели взять Севастополь."
Да не таким уж напряжением. В англо-бурскую англичане гораздо серьезнее вложились, когда решили, что оно того стоит, или раньше в Индию, или в Китай и т.п..

"русская армия, как обычно, именно к этому моменту наконец получила нормальное снабжение "
Нормального - не получила и тогда. Ж/д в России практически отсутствовали, как и прочие нормальные дороги, все грузы доставлялись волами, союзники за тридевять земель лучше свою армию на русской территории снабжали, чем русские на ней же.

"международная изоляция в составе Англии, Франции и Сардинии"
К которой еще немцы присоединились: и пруссаки, и австрияки. Военной силой (до поры до времени) не вложились, но ультиматумом пригрозили.

"2.4. Гитлеровские генералы эти шансы оценивали как никакие. "
Они и перед Францией такую же позу занимали до мая 1940 года.

Шутка ли, противник - союз великих держав, имеет численный перевес по всем статьям, кроме авиации, и сильнейший в мире укрепрайон.

И даже перед Польшей до лета 1939 так же задумывались, опасаясь реального вмешательства великих держав. Стремновато было оч даже, не спорю - однако пошли и сделали.

"можешь полагаться на собственное мнение больше, чем на оценки профессионалов."
Мое мнение не из пальца высосано, а из тогдашних оценок тех самых профессионалов. Они, как всегда, бывают разные и разное говорят ;-)

"2.6. Фокус в том, что Берлинский конгресс ПЕРЕЧЕРКНУЛ Сан-Стефанский. Причем демонстративно."
Да, для того он и делался.
Однако, подведение итогов войны - это Сан-Стефанский мир, и он итогам войны соответствовал, повторяю.
А Берлинский трактат - уже следующая как-бы-война.

"Да, были отдельные исключения - например, Грибоедов."
При соотношении сил между русскими и персами не обязательно быть Грибоедовым, чтобы за Россией признали позицию победителя.
И никакой Грибоедов не смог бы замазать провальный проигрыш уровня РЯВ.

2.1. Не принимается. Определенное техническое отставание было - ну так не техникой войны выигрываются, а людьми. И люди себя проявили достойно - если бы не цари-ссыкливые идиоты, обе войны остались бы в худшем случае ничейными.

2.2. Потери были достаточные, чтобы не повторять попытки. А британский командующий атакой на Камчатку даже от позора застрелился.

2.2.1. И чо? Россия на тот момент вполне экономически самодостаточна. Ну подумаешь, Тургенев лишний раз не съездит в Баден-
Баден. Зато у Льва Толстого мог бы появиться сборник, например, "Пенджабские рассказы"... И на это возразить Британии как раз тогда было нечем. И она этого дико боялась, как известно.

2.2.2. В Англо-бурской у англичан было тупо гораздо больше войск. А в Крымскую они как раз в Крым загнали все, что было свободного и боеспособного - и там тупо положили. Не было у них резервов. Никаких. Вообще.
Только флот. Но шестивесельная шлюпка в степях Украины не шибко эффективнее подводной лодки там же.

2.2.3. По тогдашним меркам это и было нормальное. Притаранили на волах. И с этим могли достаточно легко отбить обратно Севастополь - с чем коалиции и пришел бы неминуемый, ну ты понял, кто.

2.2.4. Австрияки присоединились чисто формально. Воевать они и не рискнули бы, против них стояла армия больше, чем кавказская и крымская. А пруссаки даже и не присоединились - так, погрели руки у дипломатического огонька уже в самом конце, поняв, куда ветер дует.

2.4. Ты очень невнимательно знакомился с историей ВМВ и теми самыми оценками профессионалов.
Между тем, что немецкие генералы говорили перед Чехословакией и перед Польшей - разница эпического размера. В первом случае реально необстрелянные войска, никакая техника, у противника явное преимущество и по людям, и по танкам, и по всему прочему (кроме разве что флота). Во втором - в самом худшем случае равенство, а на самом деле даже и превосходство по всем статьям, и единственная опасность - вмешательство великих держав.

2.6. Ну да, Киевский котел 41-го - это одна война, а Берлинская операция 45-го - уже совсем другая...

2.6.1. Трудно замазать то чего не существует в природе. Не было проигрыша РЯВ - был проигрыш Портсмута.

"на это возразить Британии как раз тогда было нечем. И она этого дико боялась, как известно."
Да не всегда и не так уж боялась. Когда Россия решила, что нащупала ахиллесову пяту англичан и может их впредь этим шантажировать, - обломилась, в т.ч. перед пресловутым Берлинским конгрессом.

"Не было у них резервов. Никаких. Вообще."
Да ну!
Крупнейшая в мире колониальная держава - и вдруг исчерпала все свои силы парой сотен тысяч, из которых потери составили порядка 10%?

"Только флот."
А на флоте - морская пехота, плюс традиционная еще с 17 века практика часть флотских экипажей направлять в сухопутные операции при необходимости.

"В первом случае реально необстрелянные войска"
А у чехов обстрелянные, что ли? Где, когда, как?
Немцы-то хоть через Испанию успели прогнать неск. десятков тысяч своих офицеров, летчиков, танкистов и техников, и вооружение там же испытать, включая кумулятивные снаряды.

"с этим могли достаточно легко отбить обратно Севастополь"
При этом у коалиции есть занятые ими укрепления, в них крепостная и полевая артиллерия, корабли, способные вести мощный обстрел с моря - и против этого с голой пяткой переть предлагаешь?

"Киевский котел 41-го - это одна война, а Берлинская операция 45-го - уже совсем другая."
Ирония не заменяет аргументы.
Между русско-турецкой войной и Берлинским конгрессом, в который уже раз сообщаю тебе это дивное открытие, был Сан-Стефанский мир, а после него дипломатическая возня всей Европы.

Если тебе известен мир, подписанный между СССР и 3-Рейхом в промежутке от Киевского котла до штурма Зееловских высот - не утаивай от мира это историческое открытие, ладно?
А без него твои возражения некорректны.

"Не было проигрыша РЯВ"
Ага, и Земля не может вертеться, а человек не может произойти от обезьяны, если Джориан в это не верит. :-)

Но по таким критериям в мировой истории 90% войн, если не больше, имели ничейный результат - вопреки всему, что мы о них знаем.
Включая войну 1812 года - а что, в ней же не была подписана капитуляция! В Северной войне начала 18 века, кстати, тоже. И война 1877-78 года ничего такого не совершила, по сравнению с РЯВ. И так далее.

Вообще даже не знаю, была ли в истории РИ хоть одна выигранная война. Проигранных нету в принципе, это я уже понял :-)

Ты уж попытайся сформулировать "критерии выигранной/проигранной войны по Джориану", чтоб на будущее можно было с тобой на это опираться, а не на международно признанные ранее критерии. И насчет собственной научной школы в геополитике, еще раз убеждаюсь, тебе давно пора выходить в мировое сообщество.

Таки продолжаю не первый день подряд ждать с большим интересом твое личное определение выигрыша/проигрыша войны, согласно которому Россия РЯВ не проиграла, а русско-турецкую 1877-78г. выиграла, - и чтобы в этом определении отсутствовали специфические привязки к конкретным странам ;-)

3. Джориан, давай по возможности обходиться без мата и т.п.. Здесь могут быть разные люди, вплоть до того же Анджика и Агнессы, - а возможности русского литературного, великого и могучего, вполне достаточны.

Что же до сути, то, конечно, к 20 веку компетентность руководства РИ во всех сферах оставляла желать лучшего. Но все-таки полных идиотов на важные дела старались без привязи не выпускать.

Главной проблемой русской дипломатии в Европе обычно была не нехватка дипломатов и их квалификации, а нехватка козырей у них в руках.
Вот у персов с дипломатами, их квалификацией и традициями все было всегда прекрасно, - а против русских козырей это всё не играло.
Потому что торговля торговлей, а товар все-таки имеет решающее значение.

Ок, буду аккуратнее в выражевываниях.

У тебя крайне оптимистичные представления о компетентности руководства РИ в начале 20 века. И совершенно зря - потому что если Николай 1 и Александры 1, 3 и даже местами 2 позволяли себе назначать на должности людей умнее себя, то Николашка Второй-Кровавый этого не выносил на дух и каждый раз, заметив, что подчиненный слишком умен, тут же начинал его тщательно гнобить. Это широко известная особенность нашего дурака, отмеченная и в мемуарах, и в исторических исследованиях.
А главной проблемой русской дипломатии в Европе всегда было единственно то, что русским дипломатам было глубоко пофиг на интересы России. В тех редких случаях, когда от результата переговоров зависело личное благополучие переговорщика, и в тех уникальных случаях, когда переговорщик был _принципиальный_, вроде Грибоедова - никаких похабных чудес венско-берлинско-портсмутского типа не происходило. Например, шведов подогрели и обобрали только в путь, хоть они и все собой разъевропейцы.

  • 1