?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
Портсмутский мирный договор.
alan_a_skaz
В порядке ликбеза для совсем ленивых или совсем патридиотЪов, неспособных или не желающих знакомиться с текстом этого основного договора, фиксирующего итоги РЯВ, - но при этом желающих о нем безграмотно трепаться в рамках своей мифологии. Таких обнаруживается очень много.

полный текст можно (при желании и минимальном умении) найти много где, напр.:
http://traditio.wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BC%D1%83%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%28%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%29
http://рустрана.рф/article.php?nid=7826
и др.

В русской Википедии, как ни странно, в статье про этот договор (!) отсутствует (!) его текст.
Зато присутствует немалое количество хрустобулочной чуши про якобы почти-поражение Японии и ее желание любой ценой получить мир, и якобы почти-победу России, которая силами своего императора и полномочного представителя только о том старалась на переговорах, как бы ни с того ни с сего впихнуть проигравшим японцам пол-Сахалина, - а те целую неделю только и делали, что пытались от этого подарка отбиться.

ПатридиотЪическая версия, как обычно, несовместима с реальностью - и на фоне реального текста договора смотрелась бы особенно нелепо. Если факты не нравятся патридиотЪам, тем хуже для фактов.

Если убрать дипломатичные формулировки и расшаркивания, суть 15 статей договора в кратком пересказе следующая:

1. Объявляется между Россией и Японией, отныне и вовеки, мир и дружба.
Смысл: общие слова, констатация завершения войны.

2. Россия признает Корею зоной японских интересов. Российские подданные в Корее обеспечиваются правами наравне с прочими иностранцами, вместо прежних привилегий.
Смысл: Япония вытеснила Россию из Кореи. Начисто.

3. Из Манчжурии, за исключением прежде арендованной Россией территории Ляодунского полуострова, одновременно выводятся войска обеих сторон.
Смысл: до войны японских войск там и так не было, а теперь и русских не будет.
(по факту, Япония вывод войск до конца не довела, под предлогом необходимости наведения и поддержания порядка на осваиваемых территориях. Ничего удивительного: во все времена кто силен, тот и прав, а с проигравшими незачем церемониться. Vae victis.)

4. Россия и Япония взаимно обязуются не препятствовать мерам, которые Китай мог бы применять в экономике Манчжурии.
Смысл: прежние привилегии России в Китае упраздняются.

5. Россия передает Японии все права, связанные с арендой Ляодунского п-ова, Порт-Артура, прилегающих территорий и вод. С согласия Китая, конечно, будто кто его спрашивал.
Смысл: военная и военно-морская база РИ в этом регионе отходит к Японии.

6. Россия передает Японии, "бездвоздмездно, т.е. даром", Южно-Манчжурскую железную дорогу от Чан-Чунь до Порт-Артура со всеми правами, привилегиями и имуществом, включая каменноугольные копи.
С согласия Китая, конечно.
Смысл: дорога со всей инфраструктурой, и месторождение угля впридачу, с концами уходит к японцам.

7. Россия и Япония обязуются использовать принадлежащие им в Манчжурии железные дороги, кроме Ляодунского п-ова, исключительно в мирных целях.
Смысл: демилитаризация Манчжурии с обеих сторон. При этом Япония вроде-как-лишается того, что до войны у нее и так не было, в отличие от России; а ляодунскую территорию Япония теперь с полным правом может милитаризовывать, сколько захочет.

8. Анонсируется будущее соглашение об обслуживании железных дорог в Манчжурии.

9. Территория Сахалина южнее 50 параллели переходит к Японии. На территории всего острова стороны обязуются не возводить укрепления и прочие военные сооружения. При этом обеспечивается свобода мореплавания в проливах Лаперуза и Татарском.
Смысл: пролив Татарский - между Сахалином и материком, прежде был чисто русским, теперь - свободная зона. Пролив Лаперуза - между Сахалином и Хоккайдо, прежде был с одной стороны русским, теперь его статус сохраняется почти тем же, каким был до войны.
Сахалин прежде был полностью русским, теперь - наполовину японский. Русская половина демилитаризуется, японская воздерживается от милитаризации (в реальности японцы на этот пункт начхали).

10. На территориях, права на которые переданы Россией Японии, русские подданные подчиняются японским законам, при сохранении за оными подданными имущественных прав.
Смысл: ну японская это теперь территория, японская.

11. Япония получает право рыбной ловли вдоль русских берегов в морях Японском, Охотском и Беринговом.
Смысл: огромная выгода Японии от существенного расширения районов рыболовства, за счет прежде недоступных русских побережий.

12. Анонсируется скорейшее перезаключение нарушенных войной договоров о торговле, мореплавании, таможенных процедурах и т.п.

13. О передаче пленных.
Заметим, что с японской стороны в ходе РЯВ пленных в России было очень мало, с русской же стороны число пленных в Японии было огромно.

14. О будущей ратификации договора.
Смысл: чисто процедурный.

15. Договор подписан в 2-х экземплярах на английском и французском языках, в случае разночтений французский вариант предпочтительнее.
Смысл: чисто процедурный.

Вот и все пункты договора. Если кто-то здесь способен увидеть выгоды России, или уступки с японской стороны, по сравнению с предвоенным статус-кво, - покажите :-)

Добавим, что Япония, согласно хрустобулочным мифам якобы полностью истощенная и обессиленная в результате РЯВ, впавшая в полную нищету и кабальную зависимость от кредиторов на ближайшие поколения, и так далее, и тому подобное, - в последующие годы смогла (в т.ч. благодаря огромным дополнительным доходам от достижений РЯВ) очень значительно опередить Россию, якобы-почти-победившую, передовую и процветающую, в таком недешёвом и сложном деле, как дредноутная гонка.


  • 1
2.1. Семилетняя война - не показатель. Там много чего имело значение, в т.ч. постоянные нелады между как-бы-союзниками в антипрусской коалиции. А дебильное поведение Петра 3 не относится ни к войне, ни к переговорам. Мы-то все таки об адекватном поведении адекватных людей пытаемся говорить.

2.2. Крымская война была вполне однозначно выиграна англичанами и французами не только на переговорах. Они, хоть и без особых удач, атаковали Россию сразу на всех ее побережьях - таким образом показав, что ждет РИ в случае продолжения войны. Они продемонстрировали существенно более высокий технический уровень своей армии и флота.
На переговорах за ними были весьма веские козыри, плюс международная изоляция России.

2.3. Нет ничего удивительного и неправильного в том, что собственную историю мы знаем лучше, чем чью-то еще. Главное - не забывать, что в мире есть много чего помимо России.

2.4. Насчет Мюнхена - там был тот еще клубок, в котором сама Чехословакия играла роль разменной монеты.
А что касается шансов Гитлера, то в случае невмешательства внешних сил я бы их оценил весьма высоко. Пусть у чехов достаточно войск, пусть у них прекрасное вооружение и техника - в 1940 году все это не спасло французов. А вот вояки из чехов, как показала ПМВ, не ахти. Покрасоваться они могли разве что в отсутствие серьезного противника и в бардаке вроде нашей гражданской войны.

2.5. Приходы/отходы Израиля на соседских территориях - это тоже в чистом виде политика, в которой военная сила собственно Израиля мало что решала на фоне разборок СССР/США, а военная сила собственно Ливана и т.п. вообще не имела значения.

2.6. Вернувшись к концу 19 века и Берлинскому конгрессу. Фокус в том, что итоги войны 1877-78гг. подводил не он, а Сан-Стефанский договор, который итогам войны вполне соответствовал, - как и положено подобному договору.

Берлинский трактат - это итоги уже последующей войны, дипломатической, и здесь опять же =этот= договор вполне адекватен ходу и итогам =этой= войны.

2.7. Общее правило таково, что дипломатия - это торговля, а реальная ситуация - это товар.
Если с обеих сторон нет полных идиотов и лохов - а таких все-таки в норме не допускают к переговорам - то плюс-минус несколько копеек цена товара известна обеим сторонам, и никакое красноречие, никакие дипломатические таланты не могут вызвать более серьезное отклонение цены от объективно признанной.

2.1. Семилетняя война - как раз отличный пример. Петр 3 единоличным решением просрал все, что было перед этим выиграно. И ровно так же Александр 2 просрал крымскую, а Николай 2 - Русско-японскую.

2.2. Крымская война вовсе не была проиграна. На всех ТВД, кроме Крыма и Кавказа европейская коалиция была отбита с поучительными потерями и свернула всякую активность. На Кавказском фронте была с треском разгромлена Турция. И только в единственном отдаленном закоулке империи, в Крыму, ужасающим напряжением всех сил союзники сумели взять Севастополь. Причем на этом их силы иссякли, и мир стал им жизненно необходим - Наполеон уже открыто собирался в случае продолжения боевых действий выходить из войны любой ценой, а в Англии висело на волоске правительство. Зато русская армия, как обычно, именно к этому моменту наконец получила нормальное снабжение и достаточные свежие подкрепления.
Единственным козырем европейцев на переговорах было то, что Александр банально зассал. Ну и еще международная изоляция в составе Англии, Франции и Сардинии...

2.3. Ну угу.

2.4. Гитлеровские генералы эти шансы оценивали как никакие. Но разумеется, ты можешь полагаться на собственное мнение больше, чем на оценки профессионалов.

2.5. А у нас все кругом политика - и войны с переговорами тоже. И приходы и уходы Израиля ничем не хуже любых других действий. Например, с Голанских высот Израиль не ушел, и из Иерусалима тоже, и хрен его выгонишь.

2.6. Фокус в том, что Берлинский конгресс ПЕРЕЧЕРКНУЛ Сан-Стефанский. Причем демонстративно. Сперва мировые державы Россию одернули в ходе войны - чтобы не наглела и случайно не взяла Стамбул. А потом, увидев, что она не поняла намека, вызвали в Берлин и навтыкали, как хотели.

2.7. Общее правило - да. Частный случай РИ после Екатерины - нет. Личные качества монархов и их дипломатов оказались слишком уж плачевными в большинстве случаев. Да, были отдельные исключения - например, Грибоедов. Но они были именно отдельные и именно исключения.

2.1. - даже почти согласен, но с оговоркой: и Крымская, и РЯВ были безнадежно прогажены еще до их начала, за отсутствием должного уровня подготовки. И дело там было не только в личностях Е.И.В, хотя с них вину тоже не снимаю.

2.2. "европейская коалиция была отбита с поучительными потерями"
Да потери-то у них были небольшие, и сами вылазки носили скорее характер демонстрации, заодно разведки боем.

А вот представь, что Россия упирается рогом - и тут ее со всех сторон обкладывают. Не, не лезут раньше времени на берега, просто обкладывают, перехватывают все корабли - и кранты торговле. На это сил у коалиции с избытком хватает. Что дальше?

"ужасающим напряжением всех сил союзники сумели взять Севастополь."
Да не таким уж напряжением. В англо-бурскую англичане гораздо серьезнее вложились, когда решили, что оно того стоит, или раньше в Индию, или в Китай и т.п..

"русская армия, как обычно, именно к этому моменту наконец получила нормальное снабжение "
Нормального - не получила и тогда. Ж/д в России практически отсутствовали, как и прочие нормальные дороги, все грузы доставлялись волами, союзники за тридевять земель лучше свою армию на русской территории снабжали, чем русские на ней же.

"международная изоляция в составе Англии, Франции и Сардинии"
К которой еще немцы присоединились: и пруссаки, и австрияки. Военной силой (до поры до времени) не вложились, но ультиматумом пригрозили.

"2.4. Гитлеровские генералы эти шансы оценивали как никакие. "
Они и перед Францией такую же позу занимали до мая 1940 года.

Шутка ли, противник - союз великих держав, имеет численный перевес по всем статьям, кроме авиации, и сильнейший в мире укрепрайон.

И даже перед Польшей до лета 1939 так же задумывались, опасаясь реального вмешательства великих держав. Стремновато было оч даже, не спорю - однако пошли и сделали.

"можешь полагаться на собственное мнение больше, чем на оценки профессионалов."
Мое мнение не из пальца высосано, а из тогдашних оценок тех самых профессионалов. Они, как всегда, бывают разные и разное говорят ;-)

"2.6. Фокус в том, что Берлинский конгресс ПЕРЕЧЕРКНУЛ Сан-Стефанский. Причем демонстративно."
Да, для того он и делался.
Однако, подведение итогов войны - это Сан-Стефанский мир, и он итогам войны соответствовал, повторяю.
А Берлинский трактат - уже следующая как-бы-война.

"Да, были отдельные исключения - например, Грибоедов."
При соотношении сил между русскими и персами не обязательно быть Грибоедовым, чтобы за Россией признали позицию победителя.
И никакой Грибоедов не смог бы замазать провальный проигрыш уровня РЯВ.

2.1. Не принимается. Определенное техническое отставание было - ну так не техникой войны выигрываются, а людьми. И люди себя проявили достойно - если бы не цари-ссыкливые идиоты, обе войны остались бы в худшем случае ничейными.

2.2. Потери были достаточные, чтобы не повторять попытки. А британский командующий атакой на Камчатку даже от позора застрелился.

2.2.1. И чо? Россия на тот момент вполне экономически самодостаточна. Ну подумаешь, Тургенев лишний раз не съездит в Баден-
Баден. Зато у Льва Толстого мог бы появиться сборник, например, "Пенджабские рассказы"... И на это возразить Британии как раз тогда было нечем. И она этого дико боялась, как известно.

2.2.2. В Англо-бурской у англичан было тупо гораздо больше войск. А в Крымскую они как раз в Крым загнали все, что было свободного и боеспособного - и там тупо положили. Не было у них резервов. Никаких. Вообще.
Только флот. Но шестивесельная шлюпка в степях Украины не шибко эффективнее подводной лодки там же.

2.2.3. По тогдашним меркам это и было нормальное. Притаранили на волах. И с этим могли достаточно легко отбить обратно Севастополь - с чем коалиции и пришел бы неминуемый, ну ты понял, кто.

2.2.4. Австрияки присоединились чисто формально. Воевать они и не рискнули бы, против них стояла армия больше, чем кавказская и крымская. А пруссаки даже и не присоединились - так, погрели руки у дипломатического огонька уже в самом конце, поняв, куда ветер дует.

2.4. Ты очень невнимательно знакомился с историей ВМВ и теми самыми оценками профессионалов.
Между тем, что немецкие генералы говорили перед Чехословакией и перед Польшей - разница эпического размера. В первом случае реально необстрелянные войска, никакая техника, у противника явное преимущество и по людям, и по танкам, и по всему прочему (кроме разве что флота). Во втором - в самом худшем случае равенство, а на самом деле даже и превосходство по всем статьям, и единственная опасность - вмешательство великих держав.

2.6. Ну да, Киевский котел 41-го - это одна война, а Берлинская операция 45-го - уже совсем другая...

2.6.1. Трудно замазать то чего не существует в природе. Не было проигрыша РЯВ - был проигрыш Портсмута.

"на это возразить Британии как раз тогда было нечем. И она этого дико боялась, как известно."
Да не всегда и не так уж боялась. Когда Россия решила, что нащупала ахиллесову пяту англичан и может их впредь этим шантажировать, - обломилась, в т.ч. перед пресловутым Берлинским конгрессом.

"Не было у них резервов. Никаких. Вообще."
Да ну!
Крупнейшая в мире колониальная держава - и вдруг исчерпала все свои силы парой сотен тысяч, из которых потери составили порядка 10%?

"Только флот."
А на флоте - морская пехота, плюс традиционная еще с 17 века практика часть флотских экипажей направлять в сухопутные операции при необходимости.

"В первом случае реально необстрелянные войска"
А у чехов обстрелянные, что ли? Где, когда, как?
Немцы-то хоть через Испанию успели прогнать неск. десятков тысяч своих офицеров, летчиков, танкистов и техников, и вооружение там же испытать, включая кумулятивные снаряды.

"с этим могли достаточно легко отбить обратно Севастополь"
При этом у коалиции есть занятые ими укрепления, в них крепостная и полевая артиллерия, корабли, способные вести мощный обстрел с моря - и против этого с голой пяткой переть предлагаешь?

"Киевский котел 41-го - это одна война, а Берлинская операция 45-го - уже совсем другая."
Ирония не заменяет аргументы.
Между русско-турецкой войной и Берлинским конгрессом, в который уже раз сообщаю тебе это дивное открытие, был Сан-Стефанский мир, а после него дипломатическая возня всей Европы.

Если тебе известен мир, подписанный между СССР и 3-Рейхом в промежутке от Киевского котла до штурма Зееловских высот - не утаивай от мира это историческое открытие, ладно?
А без него твои возражения некорректны.

"Не было проигрыша РЯВ"
Ага, и Земля не может вертеться, а человек не может произойти от обезьяны, если Джориан в это не верит. :-)

Но по таким критериям в мировой истории 90% войн, если не больше, имели ничейный результат - вопреки всему, что мы о них знаем.
Включая войну 1812 года - а что, в ней же не была подписана капитуляция! В Северной войне начала 18 века, кстати, тоже. И война 1877-78 года ничего такого не совершила, по сравнению с РЯВ. И так далее.

Вообще даже не знаю, была ли в истории РИ хоть одна выигранная война. Проигранных нету в принципе, это я уже понял :-)

Ты уж попытайся сформулировать "критерии выигранной/проигранной войны по Джориану", чтоб на будущее можно было с тобой на это опираться, а не на международно признанные ранее критерии. И насчет собственной научной школы в геополитике, еще раз убеждаюсь, тебе давно пора выходить в мировое сообщество.

"Да не всегда и не так уж боялась. Когда Россия решила, что нащупала ахиллесову пяту англичан и может их впредь этим шантажировать, - обломилась, в т.ч. перед пресловутым Берлинским конгрессом."
Загнанная в угол крыса крайне опасна. Но как ни крути, она нападает именно от страха.
И с Британской империей та же фигня, Джульетта. Она именно потому и гадила России так старательно, что боялась ее до судорог.
Россия, кстати, никогда никого не шантажировала. Напротив, почти все время старалась уговорами успокоить англичан - что обычно давало результат, строго противоположный задуманному, поскольку пациент таки был невменяем. Зато когда Александр Третий открытым текстом послал британцев на хуй по поводу Кушки, те сразу обтекли и заткнулись.

"Крупнейшая в мире колониальная держава - и вдруг исчерпала все свои силы парой сотен тысяч, из которых потери составили порядка 10%?"
Так уж вышло. У Британии было вовсе не так много войск, как кажется - и большая их часть была занята на других территориях. В Крым отправили всех, кто был свободен - и положили большую часть в идиотских "атаках легких бригад". Можно было, конечно, вывести войска из Индии - чтобы отдать ее афганцам или той же России. А из Африки и Китая даже теоретически никого забрать не получалось.

"А на флоте - морская пехота, плюс традиционная еще с 17 века практика часть флотских экипажей направлять в сухопутные операции при необходимости."
Сухопутные операции в прямой видимости берега. Максимум на дневной переход вглубь - обычно большего англичанам не требовалось. И всяко против русской армии из этого получалась только очередная "атака легкой бригады".

"А у чехов обстрелянные, что ли? Где, когда, как?"
Блин, ну ты все же имей разницу между игрой пары дворовых команд и дворовой команды против команды хотя бы и второй, но все же профессиональной лиги. Чехи с немцами могли поиграть на равных, а полякам было уже почти что нечего ловить.

"Немцы-то хоть через Испанию успели прогнать неск. десятков тысяч своих офицеров, летчиков, танкистов и техников, и вооружение там же испытать, включая кумулятивные снаряды."
Ты хотел сказать НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ ОФИЦЕРОВ, видимо? Откуда тысячи?

"При этом у коалиции есть занятые ими укрепления, в них крепостная и полевая артиллерия, корабли, способные вести мощный обстрел с моря - и против этого с голой пяткой переть предлагаешь?"
Кроме укреплений, артиллерии и прочих кораблей надо еще хоть какое-то мясо для их заполнения и хоть какие-то мозги для командования. У коалиции был полный швах и с тем, и с другим.

"Между русско-турецкой войной и Берлинским конгрессом, в который уже раз сообщаю тебе это дивное открытие, был Сан-Стефанский мир, а после него дипломатическая возня всей Европы."
Между Москвой и Берлином были еще Сталинград и Ясско-Кишиневская операция...
Ну зря ты на пустом месте тут упираешься, зря. Берлинский конгресс и Русско-турецкая война были частями одного и того же события.

"Если тебе известен мир, подписанный между СССР и 3-Рейхом в промежутке от Киевского котла до штурма Зееловских высот - не утаивай от мира это историческое открытие, ладно?"
Берлинский и Сан-Стефанский договоры - это примерно такая же фигня, как первая и вторая капитуляции немцев в 45-м. Сперва немцы капитулировали перед американцами, потом наши сказали "Извините, чо за хуйня? Давайте капитулировать заново и на наших условиях, или мы продолжаем брать Берлин до полного исчерпания Берлина" - и немцам пришлось капитулировать заново и уже на наших условиях. Берлинский трактат - ровно то же самое, до мелочей, со стороны англичан по поводу Русско-турецкой войны.

"Ага, и Земля не может вертеться, а человек не может произойти от обезьяны, если Джориан в это не верит. :-)"
Верить или не верить давай будем в церкви в бога. Или в его отсутствие, что монопенисуально с точки зрения процесса.
А тут у нас есть четкие факты и доказательства. Капитуляция не подписана. Армия не разбита и готова продолжать воевать. Государство продолжает существовать и даже не терпит экономическую катастрофу. Какая нахуй проигранная война?!

"Но по таким критериям в мировой истории 90% войн, если не больше, имели ничейный результат - вопреки всему, что мы о них знаем."
А вот теперь твоя очередь приводить примеры в студию. Давай, жду.

"Включая войну 1812 года - а что, в ней же не была подписана капитуляция! В Северной войне начала 18 века, кстати, тоже. И война 1877-78 года ничего такого не совершила, по сравнению с РЯВ. И так далее."
Вот тут ты облажался.
1812 год - армия Наполеона полностью разгромлена и бежала. Если рассматривать изолированно русскую кампанию - это победа. Если же смотреть по финальным итогам, то взятие Парижа исчерпывает все вопросы.
Северная война - армия Карла 12 полностью разгромлена. Опять чистая победа - хотя на послевоенных переговорах и не такая решительная, как на поле боя.
Война 1877-78 против Турции тоже выиграна чистой победой. Но там послевоенные переговоры просраны вчистую, так что общий результат для России нулевой.

"Вообще даже не знаю, была ли в истории РИ хоть одна выигранная война. Проигранных нету в принципе, это я уже понял :-)"
Проигранная одна есть - Первая мировая. Во всех остальных войнах русская армия победила или хотя по крайней мере не проиграла - а вот дипломаты зачастую проебали все результаты.

"Во всех остальных войнах русская армия победила или хотя по крайней мере не проиграла" - ну да, потеря двух эскадр, не считая отдельных кораблей типа "Варяга" на море, смерть единственного адмирала, который хоть как-то умел воевать, сдача ключевой крепости в регионе, несколько начисто проигранных на суше сражений при общем численном перевесе русской армии - это ни разу не проигрыш,да))) А, Сахалин еще забыл)))

Да-да, а в Великой Отечественной наши потеряли стопиццот миллионов солдат, а немцы только одну пехотную роту и еще лично Гитлера...

А я полагал, что раз ты - знакомый Сказочника,то хоть немного адекватен. Как я ошибался)


Обоих горячих финских парней прошу оставаться в рамках вежливости и обсуждения фактов, а не личностей собеседника.

Да мне нечего обсуждать, Сказочник. Я тут уже почитал вашу предыдущую переписку, сделал выводы более длить дискуссию не намерен.

Таки продолжаю не первый день подряд ждать с большим интересом твое личное определение выигрыша/проигрыша войны, согласно которому Россия РЯВ не проиграла, а русско-турецкую 1877-78г. выиграла, - и чтобы в этом определении отсутствовали специфические привязки к конкретным странам ;-)

Извини, закопался по работе. Отвечу на днях.

  • 1