?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
Портсмутский мирный договор.
alan_a_skaz
В порядке ликбеза для совсем ленивых или совсем патридиотЪов, неспособных или не желающих знакомиться с текстом этого основного договора, фиксирующего итоги РЯВ, - но при этом желающих о нем безграмотно трепаться в рамках своей мифологии. Таких обнаруживается очень много.

полный текст можно (при желании и минимальном умении) найти много где, напр.:
http://traditio.wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BC%D1%83%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%28%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%29
http://рустрана.рф/article.php?nid=7826
и др.

В русской Википедии, как ни странно, в статье про этот договор (!) отсутствует (!) его текст.
Зато присутствует немалое количество хрустобулочной чуши про якобы почти-поражение Японии и ее желание любой ценой получить мир, и якобы почти-победу России, которая силами своего императора и полномочного представителя только о том старалась на переговорах, как бы ни с того ни с сего впихнуть проигравшим японцам пол-Сахалина, - а те целую неделю только и делали, что пытались от этого подарка отбиться.

ПатридиотЪическая версия, как обычно, несовместима с реальностью - и на фоне реального текста договора смотрелась бы особенно нелепо. Если факты не нравятся патридиотЪам, тем хуже для фактов.

Если убрать дипломатичные формулировки и расшаркивания, суть 15 статей договора в кратком пересказе следующая:

1. Объявляется между Россией и Японией, отныне и вовеки, мир и дружба.
Смысл: общие слова, констатация завершения войны.

2. Россия признает Корею зоной японских интересов. Российские подданные в Корее обеспечиваются правами наравне с прочими иностранцами, вместо прежних привилегий.
Смысл: Япония вытеснила Россию из Кореи. Начисто.

3. Из Манчжурии, за исключением прежде арендованной Россией территории Ляодунского полуострова, одновременно выводятся войска обеих сторон.
Смысл: до войны японских войск там и так не было, а теперь и русских не будет.
(по факту, Япония вывод войск до конца не довела, под предлогом необходимости наведения и поддержания порядка на осваиваемых территориях. Ничего удивительного: во все времена кто силен, тот и прав, а с проигравшими незачем церемониться. Vae victis.)

4. Россия и Япония взаимно обязуются не препятствовать мерам, которые Китай мог бы применять в экономике Манчжурии.
Смысл: прежние привилегии России в Китае упраздняются.

5. Россия передает Японии все права, связанные с арендой Ляодунского п-ова, Порт-Артура, прилегающих территорий и вод. С согласия Китая, конечно, будто кто его спрашивал.
Смысл: военная и военно-морская база РИ в этом регионе отходит к Японии.

6. Россия передает Японии, "бездвоздмездно, т.е. даром", Южно-Манчжурскую железную дорогу от Чан-Чунь до Порт-Артура со всеми правами, привилегиями и имуществом, включая каменноугольные копи.
С согласия Китая, конечно.
Смысл: дорога со всей инфраструктурой, и месторождение угля впридачу, с концами уходит к японцам.

7. Россия и Япония обязуются использовать принадлежащие им в Манчжурии железные дороги, кроме Ляодунского п-ова, исключительно в мирных целях.
Смысл: демилитаризация Манчжурии с обеих сторон. При этом Япония вроде-как-лишается того, что до войны у нее и так не было, в отличие от России; а ляодунскую территорию Япония теперь с полным правом может милитаризовывать, сколько захочет.

8. Анонсируется будущее соглашение об обслуживании железных дорог в Манчжурии.

9. Территория Сахалина южнее 50 параллели переходит к Японии. На территории всего острова стороны обязуются не возводить укрепления и прочие военные сооружения. При этом обеспечивается свобода мореплавания в проливах Лаперуза и Татарском.
Смысл: пролив Татарский - между Сахалином и материком, прежде был чисто русским, теперь - свободная зона. Пролив Лаперуза - между Сахалином и Хоккайдо, прежде был с одной стороны русским, теперь его статус сохраняется почти тем же, каким был до войны.
Сахалин прежде был полностью русским, теперь - наполовину японский. Русская половина демилитаризуется, японская воздерживается от милитаризации (в реальности японцы на этот пункт начхали).

10. На территориях, права на которые переданы Россией Японии, русские подданные подчиняются японским законам, при сохранении за оными подданными имущественных прав.
Смысл: ну японская это теперь территория, японская.

11. Япония получает право рыбной ловли вдоль русских берегов в морях Японском, Охотском и Беринговом.
Смысл: огромная выгода Японии от существенного расширения районов рыболовства, за счет прежде недоступных русских побережий.

12. Анонсируется скорейшее перезаключение нарушенных войной договоров о торговле, мореплавании, таможенных процедурах и т.п.

13. О передаче пленных.
Заметим, что с японской стороны в ходе РЯВ пленных в России было очень мало, с русской же стороны число пленных в Японии было огромно.

14. О будущей ратификации договора.
Смысл: чисто процедурный.

15. Договор подписан в 2-х экземплярах на английском и французском языках, в случае разночтений французский вариант предпочтительнее.
Смысл: чисто процедурный.

Вот и все пункты договора. Если кто-то здесь способен увидеть выгоды России, или уступки с японской стороны, по сравнению с предвоенным статус-кво, - покажите :-)

Добавим, что Япония, согласно хрустобулочным мифам якобы полностью истощенная и обессиленная в результате РЯВ, впавшая в полную нищету и кабальную зависимость от кредиторов на ближайшие поколения, и так далее, и тому подобное, - в последующие годы смогла (в т.ч. благодаря огромным дополнительным доходам от достижений РЯВ) очень значительно опередить Россию, якобы-почти-победившую, передовую и процветающую, в таком недешёвом и сложном деле, как дредноутная гонка.


  • 1

Re: Уууу, как все запущено...

"1. Регион - это суша и только суша. "
Основывай собственную школу геополитики мирового значения, пора. С таким масштабным заявлением на меньшее соглашаться - стыдно ;-)

Ничего так, что на тот момент значительную часть японской экономики и продовольственного обеспечения составляло промысловое рыболовство - которое на суше мало популярно?
Ничего так, что по морю шли все главные для Японии транспортные потоки, да и для русской базы они были важны?
Ничего так, что возможность обстрела и высадки с моря оч много значила в стратегическом плане?

"суша - это ресурсы, без которых Япония задыхается."
На тот момент Япония жила без этой суши как минимум с 1897 по 1904, а до этого с хрен зна каких лохматых годов до 1895, всего пару лет попользовавшись.
В 1945 картинка была уже другой. Населения в Японии изрядно прибавилось, зависимость от нефти стала гораздо серьезнее, вся японская экономика была основательно привязана к ресурсам Манчжурии, и много чего еще в том же духе.
Мы про РЯВ пока говорим?

"японцы понимают то, чего не понял ты"
Я зато понимаю, в отличие от некоторых, разницу между 1905 и 1945 годом * смайлик с высунутым языком *

"2. Да, потери, да, позорище. Но не померла бы"
На лето 1905 г. у РИ свободного флота уже НЕ БЫЛО. Все, что можно было собрать - уже собрали и угробили в Цусиме. Создание нового - дело небыстрое, особенно российскими темпами.

"в ответ могла спокойно стоптать японскую сухопутную армию"
Не так уж спокойно.

Японцы летом 1905г. оценивали русскую армии на ТВД в миллион, были готовы против этого миллиона обороняться, и смогли бы. Жалели, что на наступление против миллиона сил уже нет, да.

По пулеметам у них был серьезный перевес, включая около сотни захваченных, от Порт-Артура до Мукдена, и своих около двух сотен; с полевой артиллерией тоже нормально, по подготовке л/с (включая артиллеристов) - превосходство подавляющее, а при таком раскладе всего лишь троекратное преимущество наступающих влияет только на работу похоронной команды.

А Россия была совершенно не готова к еще более масштабным потерям, не смогла даже понесенные перенести.

4. "на момент сидения Кутузова в Тарутинском лагере - ни малейшей"
Снова напоминаю про отбитые попытки наступления на Петербург. Уже разница.

"С чего бы этой войне в октябре стать успешнее, чем с июня по сентябрь? "
Со смены сезона и неподготовленности захватчиков к этому факту. Плюс пополнение и снабжение, которое было у русской армии, а у французов - нет.

"оставление Москвы после долгого отступления, сопровождаемого непрерывным рядом поражений"
В отличие от РЯВ, непрерывного - не было. Бородино поражением не является, в отличие от Мукдена; и снова про поражения отдельных наполеоновских корпусов при движении на Петербург. Тебе сколько раз про этот факт надо напомнить, чтобы усвоилось? ;-).

5."что до партизанщины, так ее роль здорово переврана и преувеличена."
Когда армии нечего жрать, кроме лошадей, которым тоже жрать надо, да нечего - это не шуточки. Боевые успехи партизан такого значения не имеют, как проблемы со снабжением, а они были вполне реальны.
А китайцы - народ терпеливый, они любых северных варваров прокормили бы, хоть тех, хоть этих.

" такой весь из себя крестьянин Денис Давыдов."
Пофиг, насколько они там были или не были крестьянами - хотя и крестьян хватало. Важен результат.

"таких отрядов в Манчжурию можно было запустить"
И что дальше? В отличие от России 1812 года, где гусары и казаки для местных жителей были все-таки свои, Манчжурия населена китайцами, если кто забыл.

В 1905г. уже пытались устроить кавалерийский рейд по японским тылам - т.н. "набег на Инкоу". Провели в набеге 8 дней, наделали шуму, где-то что-то пожгли, но ни на что серьезное оказались не способны и не оправдали понесенные потери.

Ну вот запустили сотню-другую-третью казаков в Манчжурию. Они смогут вдохновить или заставить местных китайцев не подчиняться японцам? Смогут от них узнать диспозицию и планы японских частей? Присоединить местных к партизанской борьбе? Хотя бы спрятаться среди местных жителей смогут? Ась?

При этом японцу замаскироваться под китайца и внедриться в местное население для контрпартизанской борьбы - не в пример легче.

Re: Уууу, как все запущено...

"Ничего так, что на тот момент значительную часть японской экономики и продовольственного обеспечения составляло промысловое рыболовство - которое на суше мало популярно?
Ничего так, что по морю шли все главные для Японии транспортные потоки, да и для русской базы они были важны?"
Именно так - ничего. Без китайской суши японская экономика легким движением руки превращается в гавайскую, и вся старательно накопленная военная мощь очень быстро идет туда же. А оттуда недалеко и до статуса колонии какой-нибудь занюханной Голландии.

"Ничего так, что возможность обстрела и высадки с моря оч много значила в стратегическом плане?"
Меньше чем ничего. Без тупо пехоты, на своих двоих занимающей территорию, не то что флот, а даже ВВС и танки вообще ни фига не могут и не значат.

"На тот момент Япония жила без этой суши как минимум с 1897 по 1904, а до этого с хрен зна каких лохматых годов до 1895, всего пару лет попользовавшись."
Ну да, и всю японскую империю вертел на любом желаемом органе один американский каплей с одной занюханной канонеркой. И японцы дико боялись повторения такой ситуации.
Тем более время тогда было, такзыть, осевое - решалось, кто станет белым сахибом, сидящим хоть и на ресурсной игле, зато с "максимом", а кто останется дико культурным, но голозадым древлеправославным эфиопом или католическим ангольцем, чьи ресурсы как раз и поделят белые сахибы. Японцы имели все шансы выйти в азиатские белые сахибы и очень этого хотели.

"В 1945 картинка была уже другой."
Правильно. После 1914 ситуация изменилась - список сахибов был окончательно закрыт, а голозадые поделены и освоены, и настало время, когда сахибам пришлось кушать друг друга - потому что никого не кушать они не могут, конструкций такой, да.

"Я зато понимаю, в отличие от некоторых, разницу между 1905 и 1945 годом"
Не понимаешь. Поэтому я тебе только что ее расписал в деталях.

Re: Уууу, как все запущено...

1. Твое личное мнение я не то чтобы не уважал, но оно само по себе еще не достаточное обоснование.

2. Кстати о личных мнениях. Продолжаю ждать твое личное определение выигрыша/проигрыша войны без специфической привязки к конкретным странам-участницам.

3. От американского каплея с занюханной канонеркой до РЯВ прошло немало времени и немало событий, включая такую малость, как революция Мэйдзи.

4. Без китайской суши Япония подавляющую часть этого времени обходилась, и ничего.

5. Пехота, на своих двоих занимающая/удерживающая территорию, чувствительна к, например, обстрелам. Итог боев на почти идеальной позиции у ЦзиньЧжоу решился тем, что японские канонерки вели обстрел суши часто, а русские - редко.

Re: Уууу, как все запущено...

1. В данном случае мое мнение по Японии базируется на мнениях самих японцев и кучи разных прочих аналитиков, а также и на дальнейшем ходе событий, вполне закономерно приведшем Японию к поражению во Второй Мировой.

2. Общепринятое. Военная победа - это когда войска противника разгромлены, бежали или капитулировали. Пока войска стояли, как стоят - военной победы нет. Соответственно, бывают еще и дипломатические победы - это когда результат получен безотносительно к военным делам на переговорах.
Вот, к примеру Семилетняя война. Фридрих был в паре минут от военного поражения от РИ, но сумел чистой дипломатией вывести ее из войны (что для наших равносильно поражению - но не военному, а дипломатическому), после чего остальных противников влегкую разбил.

3. В разных частях Африки примерно тогда же прошло тоже немало всякого (читай ликбезы у Вершинина, он хорошо излагает) - но им это не помогло. И Японию точно так же съели бы, если бы она проиграла.

4. В те времена, когда Япония обходилась, у нее не было ни современной промышленности, ни командора Перри под боком. А как только появился Перри, промышленность стала необходима - а промышленность быстро сожрала все местные ресурсы и поставила перед выбором - или взять где угодно еще ресурсов, и побыстрее, или кранты. А если промышленности кранты, приходит очередной Перри и употребляет японцев, как голозадых туземцев. И живой пример для сравнения перед глазами, даже два - Китай и Индия, у которых промышленность была недостаточно современная, и за это их съели.

5. Пехота много к чему чувствительна. Но пока ты не занял территорию пехотой - эта территория не твоя. В принципе, можно вместо пехоты использовать конницу, которая может спешиваться (типа драгун), или десантников - но в любом случае это должны быть пешие вооруженные ЛЮДИ. Корабль, самолет, танк или пушка территорию не занимают и не удерживают - это азы военного дела.

Re: Уууу, как все запущено...

"На лето 1905 г. у РИ свободного флота уже НЕ БЫЛО. Все, что можно было собрать - уже собрали и угробили в Цусиме. Создание нового - дело небыстрое, особенно российскими темпами."
А он и не был так уж срочно нужен. Главный вопрос - суша. Сумели бы удержать сушу - японцы сами бы свой флот затопили.

"Не так уж спокойно."
Ну да, очень большая разница, почешется или нет растоптавший тебя динозавр... Ты уже тоненький блинчик, лежи и радуйся.

"Японцы летом 1905г. оценивали русскую армии на ТВД в миллион, были готовы против этого миллиона обороняться, и смогли бы. Жалели, что на наступление против миллиона сил уже нет, да."
Вот тут у тебя ключевая ошибка, характерная для диванных полководцев. А японцы умные, они не какой-то дурацкий "миллион" оценивали - они оценивали СРАВНИТЕЛЬНУЮ СИЛУ РУССКОЙ АРМИИ. И оценивали ее вполне однозначно: год назад они смогли бы против русской армии наступать, сейчас могли только обороняться, а через год не имели бы никаких шансов вообще. Тупо потому, что русская сила росла, а японская падала.

"По пулеметам у них был серьезный перевес, включая около сотни захваченных, от Порт-Артура до Мукдена, и своих около двух сотен; с полевой артиллерией тоже нормально, по подготовке л/с (включая артиллеристов) - превосходство подавляющее, а при таком раскладе всего лишь троекратное преимущество наступающих влияет только на работу похоронной команды."
По наличным да. По способности возмещать потери в живой силе и особенно технике - все как раз наоборот: Россия худо-бедно сама производила оружие, а японцы закупались в Европе, и их денежный ресурс был уже на исходе. А без денег они немедленно попадают в списки голозадых туземцев - и уже их землю моментально начинают делить Англия, Франция и США, не считая всяких мелких европейцев.

"А Россия была совершенно не готова к еще более масштабным потерям, не смогла даже понесенные перенести."
России эти потери были глубоко параллельны. Революция 1905 года вовсе не из-за потерь началась - не будь Николашка настолько безнадежным мудаком, ничего бы вообще не случилось.

Россия худо-бедно сама производила оружие

Ну расскажи мне, сколько пулеметов было произведено в России за время русско-японской войны?)

Насчет "без денег" - государственные займы? Не,не слышал)

Re: Россия худо-бедно сама производила оружие

Может тебе еще рассказать, сколько танков было у Суворова и самолетов у Кутузова?

"Аргентина? Бразилия? Чили? Боливия? Венесуэла? Мексика? Испания? Не, не слышал."

Re: Россия худо-бедно сама производила оружие

В отличие от суворовских времен, во время РЯВ в развитых странах собственное производство пулеметов уже существовало.

Для справки: в РИ собственное производство во время РЯВ еще только налаживалось, количество выпущенных в Туле за время РЯВ оставалось штучным (оно и до ПМВ оставалось мизерным - на 1910г. менее 1 тыс.экз.), и принципиальных отличий между Россией и Японией в обеспеченности вооружением НЕ БЫЛО.

Re: Россия худо-бедно сама производила оружие

В России оно штучное, но БЫЛО. В Японии - НЕ БЫЛО. То есть совсем.

Re: Россия худо-бедно сама производила оружие

То есть ты ставишь "передовую", "промышленно развитую" Россию на уровень голозадых папуасов? Почему я не удивлен?)))

(Deleted comment)

Re: Уууу, как все запущено...

"Снова напоминаю про отбитые попытки наступления на Петербург. Уже разница."
Не отбитые попытки, а всего лишь остановленное наступление.

"Со смены сезона и неподготовленности захватчиков к этому факту. Плюс пополнение и снабжение, которое было у русской армии, а у французов - нет."
Фейспалм, фейспалм и фейспалм. Расскажи мне что-нибудь про то, как мешал французам воевать с Суворовым швейцарский генерал фон дер Мороз. И о пополнении и снабжении французов под Аустерлицем что-нибудь расскажи - по возможности не настолько гомерическое.

"Бородино поражением не является"
Расскажи это всем историкам мира, включая Тарле и Борю Юлина. Пусть поржут.

"Тебе сколько раз про этот факт надо напомнить, чтобы усвоилось?"
До тех пор, пока этот миф не станет реальностью.
В общем, садись и повторяй - "халва!, халва!, халва!.." - пока во рту не станет сладко.

Re: Уууу, как все запущено...

"А китайцы - народ терпеливый, они любых северных варваров прокормили бы, хоть тех, хоть этих."
Расскажешь это товарищу Мао. Который, кстати, уже как раз в школу пошел.

"В отличие от России 1812 года, где гусары и казаки для местных жителей были все-таки свои, Манчжурия населена китайцами, если кто забыл."
Вопрос не в том, кем были местным жителям казаки и гусары. Вопрос в том, чем местным жителям были французы, поляки и прочие саксонцы.
И аналогично в Китае, населенном китайцами, а не - сюрприз! - японцами.

"При этом японцу замаскироваться под китайца и внедриться в местное население для контрпартизанской борьбы - не в пример легче."
Ну да, а Фрунзик Мкртчян с лица и по фигуре - точная копия Вахтанга Кикабидзе. У обоих такая характерная среднерусская внешность.
Вот просто прими к сведению, что для всех этих "на одно лицо" азиатов японец от китайца отличается куда больше, чем для нас якут от грузина. И что самое смешное, ты тоже моментально стал бы их отличать, если бы пожил несколько лет в Китае или Японии.

Re: Уууу, как все запущено...

Во время РЯВ китайцы японцев русским не сдавали, и даже сами охотно на японцев работали - и носильщиками, и шпионами.

Потому что японцы платили вполне приличные для китайца деньги, а русские пытались на халяву прокатиться.

А сами русские японца от китайца или корейца не отличали, и не было у них во время РЯВ нескольких лет на обучение - а до РЯВ обучаться этому русские не считали нужным делом.

Re: Уууу, как все запущено...

Это показывает только то, что у российских генералов не было большого желания этим заниматься. Иначе бы сразу и деньги нашлись, и умение различать даже близнецов.

Re: Уууу, как все запущено...

Воистину так.
Но проигрыш в войне от этого менее фактом не становится.

  • 1