?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
Блаародные доны обсуждают заточку линкоров. "Севастополи" - лучшие или худшие в своем классе?
alan_a_skaz
*в связи с продолжающимся интересом читателей к статье, 16 апреля 2017г. подредактировал ее. Сейчас даже развернул бы в серию статей, скорее всего - но пусть будет кратко, зато проще и понятнее*

Временами при обсуждении состояния предреволюционной Российской империи выдвигается убедительный, как некоторым кажется, аргумент: "Зато Россия делала линкоры!". Особо талантливые личности даже объявляют эти линкоры самыми лучшими в своем классе - хоть и непонятно, с чего бы.
Есть, однако, и другие мнения: вплоть до объявления "Севастополей" худшими линкорами в мире, а денег, потраченных на их создание - выброшенными на ветер.
Истина, как всегда, где-то в промежутке. Попробуем ее выяснить, переходя от фантазий к фактам.

Да, помещенный ниже текст - намеренно упрощенный, в целях доступности. Я в курсе, что можно и нужно рассматривать тему более подробно, с приведением детальных чертежей, диаграмм и т.п., и знаком с вполне солидными исследованиями на эту тему.
Объем при этом возрастает до полноценной монографии, доступность падает до аудитории в единицы и так все знающих мудрецов, а выводы все равно практически не меняются по сравнению со сделанными вот так, прикидочно, "на коленке".

При сравнении линкоров периода ПМВ в наших источниках патридиотЪической направленности (включая русскую Википедию, в которой последние годы тон задают хрустобулочники) используется ряд подтасовок.
При этом, фактические данные в целом достаточно общеизвестны, их исказить тяжело; спекуляции ведутся вокруг их толкования, подчеркивания одних и замалчивания других.

1. Проводится сравнение русских проектов (!) с иностранными аналогами, реально (!) существующими на момент начала проектирования (!) или закладки "Сев".
Таким образом маскируется сильное отставание, или даже создается иллюзия превосходства.

Если сравнивать школы конструирования, абстрактные и в вакууме, такой выбор сравниваемых аналогов даже не лишен смысла. Но для результатов реального боя важно то, что смогла к обсуждаемому моменту выдать в готовом виде промышленность, и тут русские "линкоры" оказываются в гораздо более печальном виде.

При этом, надо учитывать, что технологическая отсталость РИ приводила не только к снижению ТТХ, но и к увеличению сроков строительства.
От закладки (03 июня 1909г.) до ввода в строй (17 ноября-22 декабря 1914г.) всех ЛК типа "Севастополь" прошло 5,5 лет.
За это время, через 2 года после закладки поменяли боеприпас главного калибра и конструкцию орудий, через 4 года после закладки наконец-то додумались проверить натурным испытанием качество бронирования, и сильно приуныли от результата.

Для "Императриц", идущих по уже проторенной дорожке, на полный цикл работ потребовалось 4 года (для "императора Александра III" гораздо больше: почти 6 лет, "Император Николай I" так и остался недостроенным) - примерно столько же, сколько и итальянцам с их первыми серийными линкорами.
При этом наши "специалисты" свысока упрекают итальянцев за то, в чем российские современники-коллеги в лучшем случае были с ними наравне - мол, целых 4 года тянули отсталые макаронники с вводом в строй своих линкоров!
И ничего так, что их русские коллеги с "Севами" тянули в полтора раза больше, и результат получили на полтора года позже.

За время создания русских вроде-как-дредноутов немцы успели выпустить 3 поколения линкоров и 4 поколения линейных крейсеров, англичане вообще практически каждый год новым типом и тех и других отмечали; американцы, хоть и не планировали участвовать в европейских войнах на море, тоже 4-5 серий выпустить успели. Итальянцы и французы обошлись двумя.

У нас балтийские и черноморские серии линкоров строились по весьма сходным проектам (с небольшой корректировкой, в сторону улучшения бронирования и снижения скорости) и почти одновременно. Но, с большой-большой натяжкой, можно их тоже двумя поколениями назвать, ага-ага. Мировой рекорд долгостроя все равно за Российской империей, а "Измаилы" так и не были достроены вообще: "передовая" российская промышленность многие критично важные компоненты для них могла бы самостоятельно произвести не раньше 1919 года, по оптимистичной (не учитывающей ПМВ) оценке тогдашних русских специалистов. Эти компоненты были заказаны за рубежом, причем у скорых будущих противников - в Германии и Австро-Венгрии. От большого ума и великой продуманности планов, видимо.

Естественно, что при сравнении с аналогами из развитых промышленно стран, близкими по времени реального ввода в строй, отсталость российских кораблей становится очевидно заметной и значительной.

2. Производится сравнение несущественных параметров, в которых можно найти достоинства русских кораблей, или сравнение несовпадающих параметров (проектную скорость с реально достигнутой, и т.п.).

Часто для восхваления русских "линкоров" делается упор на их вес залпа. Он и вправду немаленький: 470,9*12=5651, особенно если брать для сравнения тяжелые русские снаряды, а у аналогов - самые легкие (например, английские снаряды 343мм были 567кг и 635кг). Тогда можно получить наиболее желаемые результаты, да.

Можно даже как-бы-доказать, что по вооружению как-бы-линкоры типа "Севастополь" (12*305мм L52) практически равны английскому сверхдредноуту "Айрон Дьюк" (10*343мм, заложен в 1912, в том же году спущен на воду, в строю с марта 1914г.). Если напомнить про существование тяжелых снарядов, с которыми разница в пользу "Айрон Дьюка" уже становится ощутимой (12%), то оппоненты морщатся и отмахиваются: ну, какой все равно пустяк!
Супердредноуту типа "Куин Элизабет" (8*381мм, заложен в конце 1912, спуск на воду 1913, ввод в строй январь 1915) русский "линкор" уступает по весу залпа всего-то в 1,23 раза, ну такая мелочь.

А по сравнению с первым из т.н. сверхдредноутов, "Орионом" (8*343мм), введенным в строй в январе 1912г., т.е. на почти 3 года раньше "Севы", русский "линкор" даже имеет преимущество по весу залпа аж на целых 11%, это ж великое торжество русского флота!!! :-)

Если же сравнивать с немецкими линкорами от "Кайзера" до "Кёнига", имеющими 10 орудий 305мм с более легким снарядом 405,5кг, то можно насчитать "Севе" и вовсе преимущество в 40%! Уря-уря!

Непонятно только, почему это потрясающее преимущество ни разу не было реализовано в бою, от которого русские сверх-дорогие как-бы-линкоры на Балтике упорно прятались всю ПМВ.
Вернемся к этому вопросу немного позже, разобравшись с более очевидными.

3. А по теме сравнимости сравниваемого: отметим, что в русской "Википедии" приводится скорость "Севастополей" 24,6-24,7 узла - и, увидев эти цифры, хрустобулочники начинают с ними победно носиться, как с писаной торбой.
Это приводит патридиотЪов к конфузу: такую скорость "Севастополи" реально обеспечивали, да, но только уже после модернизации, проведенной ненавистными большевиками. А на время ПМВ даже проектные 23 узла обеспечить для них было проблемно. В то время как немецкие линкоры при проектной скорости 21 узл, указанной во всех справочниках, реально оказывались способны давать скорость 23-24 узл, т.е. и по скорости превосходили русских аналогов.

4. Обычно за преимущество "Севастополей" выдают их большую площадь бронирования, широкий главный бронепояс (5м) и относительно сильное бронирование всей остальной площади бортов. Это эффект затяжного испуга перед японскими шимозными снарядами, наносившими значительный урон русским кораблям даже без пробития их брони в критичных местах.

В реальности, как раз наоборот: размазывание бронирования по всей площади корабля закономерно приводит к снижению защиты, и русский корабль оказывается на всей площади уязвимым не только для ГК противников-аналогов, но даже для среднего их калибра на ближних и средних дистанциях боя, а также для ГК кораблей более слабого класса.
Но самое интересное обнаруживается, если поглядеть на схему бронирования главных противников, немецких "Кайзеров" и "Кенигов", не говоря уже о "Байерне". Их средний (!) бронепояс в 200-250мм превосходит самое мощное бронирование "Сев", с учетом разницы в качестве броневой стали, и даже верхний бронепояс в 170мм не так уж уступает главному (!) бронепоясу "Севы". А площадь бронирования главного+среднего бронепояса немцев оказывается гораздо больше, чем у главного бронепояса "Севы".

4.1. Еще один существенный момент: "севы" получились сильно перетяжеленными по сравнению с проектом, это увеличило осадку, и вместо 3,06 высоты верхнего края ГБП над ватерлинией осталось на метр меньше.
Т.е., несмотря на весьма значительную ширину ГБП, реально закрытая им зона оказалась ненамного больше, чем у более рационально спроектированных аналогов из развитых стран.

5. Для приукрашивания ситуации, часто к главному бронепоясу "сев" плюсуют 50мм расположенного за ним скоса бронепалубы, таким образом выдавая 225мм за 275мм.

Но и у всех аналогов за главной броней находятся дополнительные броневые перегородки, причем у немцев аналогичные скосы брони имеют толщину даже 100мм, вдвое больше! С учетом внутреннего бронирования, по такому же принципу, даже верхний бронепояс немцев оказывается мощнее главного бронепояса "севастополей" и сравним с главным бронепоясом "императриц"!

А для защиты от осколков, возникающих при пробитии ГБП, по мнению тогдашних ведущих специалистов (в т.ч. русских), 50 мм недостаточно - требуется не менее чем 75мм.

6. Нагляднее всех дали оценку хилости бронирования "Севастополей" сами русские кораблестроители, после испытания брони обстрелом "Чесмы" в 1913г. резко поменяв концепцию: на "императрицах" толщину ГБП подняли до 275мм, за счет снижения противофугасного бронирования с 125 до 50мм. Впрочем, и 275мм на тот момент уже было слишком мало, и явно уступало даже линейным крейсерам главного противника, германского флота.

7. "Забывают" такие параметры, как мореходность и дальность автономного плавания. Здесь русские недолинкоры, перегруженные по сравнению с проектом, могут тягаться разве что с австрийцами, заранее принявшими нежелательность своего выхода из адриатического лягушатника. А ведь обеспечение высокого значения этих характеристик, которого добивались развитые страны, требует определенного количества дополнительных ресурсов, либо идет за счет ухудшения других характеристик.

Еще один существенный момент, связанный с мореходностью. "Севы" имели весьма глубокую осадку, принятую для линкоров океанского класса, - но при этом не обладали необходимой для этого класса мореходностью и запасом хода.
А в мелководной Балтике, на которой они должны были действовать, и за пределы которой они в ходе ПМВ не могли вылезать, - а по факту, они вообще от базы под столицей не смели далеко отходить, - их осадка была серьезной помехой.

Т.е., получилось ни то ни сё. Ни богу свечка, ни черту кочерга. Ни для океанских плаваний, подобающих настоящему линкору, ни для обороны балтийского побережья, где могли бы пригодиться даже такие хлипкие недолинкоры, "севы" не годились категорически.

8. Признавая или оспаривая превосходство английских и немецких дредноутов над русскими как-бы-линкорами, патридиотЪы либо старательно "забывают" про остальные державы, либо как очевидное постулируют их неконкурентоспособность на фоне лидеров, в число которых безусловно включают РИ: Гомер, Мильтон и Паниковский...

Это неверно.
Да, французские "Курбэ", австрийские "Вирибус Унитис", итальянские "Данте Алигьери" и т.п. не были шедеврами мирового значения, но с русскими аналогами по большинству параметров они были примерно наравне, в некоторых отношениях превосходя; а по времени ввода в строй опередили на 2-3 года.

Заметно слабее будущих (на тот момент) русских аналогов из поколения, введенного в строй в 1912-1913г., разве что испанские мини-дредноуты типа "Эспанья", зато их смогли уместить в водоизмещение в 1,5-2 раза меньше, чем у прочих аналогов, и в весьма скромный бюджет. А более поздние французские "Провансы", вошедшие в строй чуть раньше "императриц", уже получили более мощную артиллерию 340мм, что позволяло им считаться сверхдредноутами.

Но что мы сводим весь мир к Европе? Пусть американские и японские ВМФ почти не участвовали в ПМВ, созданием дредноутов они озадачились тоже!

Японцы чуть раньше закладки "севастополей" заложили пару своих недолинкоров типа "Кавати", которые были гораздо лучше русских аналогов бронированы; совпадали по калибру и числу стволов, но вооружение было довольно бестолково организовано и поэтому несколько слабее, в т.ч. орудия были двух видов, различающихся по длине ствола; проектной быстроходностью они немного уступали "императрицам" - зато вошли в строй начиная с марта 1912 года!

Японские ЛКр типа "Конго" были заложены одновременно с "императрицами", но гораздо раньше вошли в строй, еще до ПМВ. Заметно уступая русским недолинкорам в бронировании (ну на то и ЛКр), еще значительнее превосходили их в скорости и в калибре вооружения (8*356мм). По весу залпа разве что немного отстали - но об этом разговор отдельный. Головной корабль серии был спроектирован и сделан англичанами, однако остальные произведены уже японцами и в Японии, и тоже раньше, чем русские как-бы-линкоры. По сравнению с ранее выпущенными английскими "иблами", японские "Конго" выглядели во многом удачнее и сильнее.
Японские ЛК типа "Фусо" были заложены одновременно с "Измаилами" - но, в отличие от них, реально вошли в строй, первый более-менее одновременно с "Императрицей Екатериной Великой"(ноябрь 1915). Эти превосходили русских аналогов во всех отношениях, причем по большинству параметров - значительно.

Таким образом, Япония всерьез опередила Россию в дредноутной гонке. Это к вопросу о том, что РЯВ якобы начисто истощила Японию и надолго погрузила ее в беспросветную нищету, ага-ага.
"Истощенная" и "нищая" Япония значительно опередила Российскую империю не только по линкорам: японцы также раньше на 3-4 года освоили производство турбинных эсминцев, раньше добрались до закладки линейных крейсеров и турбинных легких крейсеров.
И, в отличие от РИ, еще до ПМВ успели корабли этих типов реально ввести в строй.
Царская империя не смогла осилить ни линейные крейсера, ни легкие турбинные крейсера, ни сверхдредноутные линкоры, - за всю свою историю.

Американцы поначалу выдавали менее впечатляющие характеристики, зато до ПМВ и в ее начале выпустили целую дюжину полноценных линкоров-дредноутов. Первая половина из них имела вооружение такое же, как русские аналоги, или немного слабее - 10-12 орудий 305мм, - зато всерьез опередила их по времени ввода в строй, первые - в 1910 году. Начиная с "Нью-Йорка", вошедшего в строй в апреле 1914г, т.е. заметно раньше "Севастополей", американцы еще и по вооружению, и по бронированию, стали их безусловно и значительно опережать.

Итак, при обзоре состояния военных флотов по всему миру мы видим, что русские как-бы-линкоры, которые некоторыми патридиотЪами провозглашаются "лучшими в своем классе", на общем фоне своего времени ввода в строй выглядели совсем бледно: может быть, не совсем и не во всем самые худшие, если сравнивать с гораздо более ранними аналогами... но уж точно где-то в хвосте, значительно уступая лидерам и толкаясь среди прочих отстающих.

9. Зато по стоимости и срокам строительства они вышли в "рекордсмены", увы. "Севастополь" в постройке обходился в полтора раза дороже, чем сверхдредноут типа "Куин Элизабет", весьма значительно уступая ей в боевой ценности по всем параметрам.

10. Вернемся к вопросу о весе залпа, и теперь давайте вспомним, в чем смысл и назначение линкоров: вовсе не сдача снарядов в металлолом по весу, а захват и удержание господства на море, в боях с кораблями близкого класса.
Это вам не гаубичная батарея, для которой вес залпа действительно имеет решающее значение. Если корабли одной стороны могут поражать противника, оставаясь почти неуязвимыми - им гарантирована победа, независимо от веса залпа этих сторон.
Так, во время Гражданской войны в США сначала броненосец южан "Вирджиния" показал свое подавляющее преимущество перед устаревшими деревянными кораблями северян, несмотря на их превосходящий вес залпа, а затем сам потерпел фиаско перед более передовым "Монитором", хотя тот многократно уступал "Вирджинии" по весу залпа.

11. Теперь вспомним школьную физику. Кинетическая энергия равна произведению массы на половину квадрата скорости, в начальную кинетическую энергию (т.н. дульную энергию) переходит определенная часть энергии порохового заряда. От этой энергии и приходится танцевать. Увеличиваем массу - теряем скорость, или наоборот.

12. Кроме того, в уже не школьном, но тоже элементарном курсе внутренней баллистики можно узнать, что вес снаряда, прочность ствола и заряд пороха, при прочих равных, связаны ограничениями по предельному давлению в момент выстрела.
Скорость горения пороха возрастает с давлением пороховых газов, и при недостатке доступного объема (это камора + объем ствола, уже пройденного снарядом) пиковое давление может лавинообразно возрасти с понятными последствиями.

Поскольку тяжелый снаряд, при прочих равных, разгоняется медленнее, во избежание разрыва / повреждения ствола или затвора, пороховой заряд для него приходится снижать, теряя начальную энергию и, таким образом, теряя начальную скорость даже больше, чем в приближении равной начальной кинетической энергии снарядов разной массы.

Сталь обуховских пушек оказалась, мягко скажем, недостаточно качественной (передовая промышленность РИ, да-да, продуманная концепция, ага), поэтому для тяжелых снарядов обр. 1911г. с весом 470,9кг, на которые было решено перейти уже после закладки "сев" и начала связанных с ними работ, пришлось сильно ограничить заряд пороха и начальную скорость снаряда - до 762м/с. Дульная энергия 136,7МДж - это на 9-10% меньше, чем аналогичный параметр зарубежных аналогов.

Поскольку русские "линкоры" в реальных боях с аналогами не участвовали ни разу, прячась от них у столицы, данных по реальной бронепробиваемости для них нет, приходится пользоваться теоретическими оценками.
Если в известной и достаточно подтвержденной временем формуле Жакоба-де-Марра принять начальную энергию постоянной, а начальную скорость выразить через начальную энергию и массу снаряда, оценочная бронепробиваемость получает зависимость от массы в степени -0,05 при постоянной энергии.

Если принять снижение дульной энергии с массой снаряда, соответствующую данным по русским 305-мм орудиям, то зависимость бронепробиваемости от массы снаряда получает степень -0,36 - т.е., для малых и средних дистанций боя переход к тяжелым снарядам, значительно увеличивающий пресловутый вес залпа, при этом же приводит к снижению их реальной эффективности по пробитию брони на 5-6%.

Для сравнения, немецкие снаряды 305мм весом 405,5кг имели начальную скорость 855м/с, начальную энергию 148,5МДж.
Английские снаряды 305мм весом 386кг имели начальную скорость 881м/с (потом даже до 918м/с довели), начальную энергию 149,8 (позже 162,6) МДж.

Русские снаряды были в этом ряду самыми бледными как по энергии, так и по бронепробиваемости на дистанциях реального боя 9-15км (~50-80 кабельтов). Дальше 100 кабельтов (18,5км) тяжелые снаряды дают преимущество... если удается ими куда-то попасть. Но с бронебойностью на таких расстояниях и у них все уже очень грустно, как и с кучностью.

13. Это если сравнивать снаряды равного калибра. Но к началу ПМВ многие развитые страны, даже Япония, уже считали калибр 12" бесперспективным, и перешли на более крупные калибры: 340-343мм (13,5"), 356мм (14"), 380-381мм (15"), которые по бронепробиваемости значительно превосходили 305-мм снаряды.

Немцы долго воздерживались от гонки калибров, делая ставку на мощное бронирование своих линкоров и даже ЛКр, а также на высокую начальную скорость и скорострельность своих орудий, и не зря: Ютландское сражение показало, что немецкие ЛКр оказались гораздо боеспособнее английских ЛКр, имевших перекос в улучшении скорее вооружения и скорости, чем защиты. ЛК обеих сторон потерь не понесли, хотя некоторые получили тяжелые повреждения.

Однако, несмотря на такое подтверждение обоснованности немецкой концепции, переход к более крупному калибру коснулся и германского флота: немного опоздавший к Ютландскому сражению "Байерн" уже тоже нес вооружение 15".

В этом споре русские "линкоры", будучи в отстающих по всем статьям - и бронирование, и калибр вооружения, напрямую связанный с бронепробиваемостью, и скорость, - со всем своим весом залпа могли рассчитывать разве что на роль плавучих мишеней.

14. Если учитывать эффективность снарядов - мы видим, что главный бронепояс (ГБП) "Севастополей" гарантированно пробивается снарядами ГК любых немецких и английских дредноутов на любых осмысленных расстояниях возможного боя; ГБП "императриц" - снарядами 280мм и 305мм на дистанциях до 5-7 миль (50-70 кабельтов, 9,4-13,1км), более крупными калибрами - на практически любых практически возможных дистанциях.

Тогда как поражение русскими 305-мм орудиями ГБП английских ЛК с их 305-330мм и немецких ЛК с их 350мм возможно только почти что в упор, ГБП немецких ЛКр 270-300мм можно поражать с дистанций до примерно 50-70 кабельтов, ГБП английских ЛКр - достаточно издалека, но все равно с дистанций гораздо меньше, чем те, с которых они могут обеспечить гарантированное пробитие главного бронепояса "Сев" и "импов".

При этом, главный бронепояс прикрывает наиболее важные и уязвимые части корабля, а бронирование боевой рубки, орудийных башен, барбетов и т.п. обычно сравнимо с ГБП.

15. Теперь учтем, что по скоростным качествам линейные крейсера развитых стран сильно, даже ОЧЕНЬ сильно, превосходят русских недолинкоров, поэтому могут уверенно задавать и держать выгодную им дистанцию; а линкоры развитых стран примерно близки русским по скорости, от "немного уступают" до "немного превосходят".
Повторю: немецкие линкоры реально оказывались значительно быстрее своих проектных данных, в отличие от русских.

Пусть у немецких "Кайзеров" и "Кенигов" только 10 орудий 305-мм против 12 русских орудий того же калибра и с более тяжелыми снарядами, но в бою у Доггер-банки и в Ютландском сражении даже на дистанции 65-90 кб снаряды немецких орудий с высокой вероятностью пробивали броню английских ЛКр, бронированных примерно на уровне "Севастополей" - а русские снаряды пробить бронепояс 350мм цементированной крупповской брони не имели шанса даже на более близких дистанциях.
Поэтому весь вес залпа "Севы" в возможном бою с немецким линкором имеет сомнительную боевую ценность, а немецкий залп - полноценный.

Кроме того, немецкие линкоры начиная с "Кайзера" имели механизированное заряжание, что сильно повышало их скорострельность: до 48 сек на 3 залпа стабильно, 16 сек. на залп, 3,75 залпов в минуту.
Скорострельность русских как-бы-линкоров 1,8-3 выстрела в минуту, причем через некоторое время после начала интенсивной стрельбы, когда кончается запас подготовленных заранее снарядов, темп стрельбы снижается. Превосходство скорострельности в не менее чем 1,25 раз перекрывает с избытком разницу в числе стволов, более высокая бронепробиваемость немецких снарядов (на осмысленной дистанции боя) перевешивает разницу в весе снаряда.

Вот и все, что надо знать о большом весе залпа русских "линкоров".

16. А теперь, реальная практика - которая, как известно, есть главный метод и критерий познания действительности ;-)
Неудивительно, что за всю свою историю "севастополи" ни разу не были использованы в качестве линкоров, что могло бы оправдать их стоимость создания - но скорее могло бы им стоить жизни.

В ПМВ им была поставлена как-бы-задача охраны Финского залива - притом что и немцы, и русские начали войну с установки мощных минных заграждений в этом районе, отгораживаясь друг от друга и не предполагая там со своей стороны глубоких наступательных действий.
Уже после ПМВ, в 1919 году, было единственное в истории этой серии кораблей морское сражение: "Петропавловск" отпугнул группу английских эсминцев, преследовавших наш эсминец после его выхода для разведки. Понятно, что для этой цели вполне хватило бы даже легкого крейсера.

В ВМВ использование этих кораблей было гораздо более интенсивным и эффективным, однако они при этом исполняли роль плавучих батарей, канонерок или ББО (броненосца береговой обороны), - т.е., гораздо более дешевых типов кораблей, - а никак не линкоров.

Черноморские "императрицы" до ВМВ не дожили, в ходе ПМВ даже выходили в море, иногда что-нибудь обстреливали на берегу (выполняя задачу многократно более дешевых канонерок), один (!) раз даже было как-бы сражение с как-бы сравнимым по классу противником: "Императрица Екатерина" с дальней дистанции в 100-120 кабельтов обстреляла встреченный "Султан Явуз Селим", как звался на турецкой службе "Гебен", находившийся в строю с 1912 года, - но безрезультатно: даже устаревший, изношенный и лишенный нормального обслуживания противник все еще имел заметное преимущество в скорости, поэтому смог уйти без потерь и повреждений.
Это был единственный (!) случай применения черноморских линкоров и вообще русских как-бы-дредноутов для боевых задач, достойных линкора. Как видим, не увенчавшийся достойным успехом.
Эпизоды со столь же безрезультатными обстрелами легкого крейсера "Мидилли", более известного как "Бреслау", вряд ли могут считаться для линкора достойным применением.

Заметим, что в этих же эпизодах не проявили свои якобы высокие качества и другие кумиры хрустобулочников: эсминцы типа "Новик", которые вчетвером, несмотря на свое подавляющее преимущество в скорости и суммарном весе залпа (ага, на этом месте хрустобулочники начисто "забывают" про этот "наиболее важный" параметр), держались на взаимно-безопасном расстоянии от противника.
Даже менее совершенные их аналоги в других странах, в такой или даже более рискованной ситуации, атаковали противника, - и нередко бывало, что атаковали успешно. "Лучшие в мире" (по мнению хрустобулочников) русские моряки предпочитали "проявлять в бою скромность и застенчивость" - отыгрываясь противоположными качествами в своих рапортах уже после боя.

Вот и всё, что надо знать о якобы высоком уровне предреволюционного российского кораблестроения, как и о великих ;-) достоинствах порожденных им как-бы-линкоров.

UPD. Вынес из комментариев, т.к. подобные вопросы приходится обсуждать нередко:
Допустим, и Крылов и Бубнов являлись универсальными и величайшими в мире гениями, почти как Вы. Допустим. Тогда напомните мне, "самоуверенному и безграмотному невежде":
1. почему эти гении сами напрочь отказались от своей гениальной концепции бронирования, переходя от "сев" к "импам".
2. почему в ПМВ на Балтике "севы" ни разу не участвовали ни в каких реальных боевых действиях. Т.н. прикрытие минных постановок за сотни км от ближайшего возможного противника таковыми считать невозможно.
3. почему "севы" не принимали участия, в частности, в обороне Рижского залива и Моонзунда.
4. почему гениальная конструкция этих якобы ББО, по Вашему глубоко авторитетному и столь же глубоко личному мнению, включала в себя океанскую осадку - а у всех известных в мире ББО она в полтора-два раза меньше.
5. Почему гениальное создание гениальных "сев" привело к огромной строительной перегрузке и повышению почти на метр и так немалой осадки.
6. насколько гениальны были следующие результаты этого гениального решения: "За годы войны все четыре линкора, стеснённые условиями мелководной восточной части Балтийского моря, не раз получали повреждения подводной части корпуса, а «Петропавловск» две недели не могли снять с мели".
7. Обоснуйте гениальность столь долгого строительства "сев" и его стоимость на единицу существенно больше, чем настоящих линкоров, несравненно более мощных.
8. Обоснуйте, почему гениальные авторы гениального творения через 2 года после закладки гениальных творений поменяли конструкцию арт. орудий, и только через 4 года после закладки додумались проверить свою гениальную концепцию бронирования натурными испытаниями.


  • 1
спасибо ! У вас как всегда-доказательно написано.

Тема последствий РЯВ и их влияния на постройку ЛК не раскрыта.

Бронирование корабля по-хорошему отрабатывать бы по итогам обстрелов кораблей-мишеней.
Но где ж корабли-мишени взять-то ? Все потеряны в РЯВ.
И платформ для испытания новой корабельной артиллерии в деле тоже нет. Артиллерию тоже ведь в практическом деле испытывать надо.


"Тема последствий РЯВ и их влияния на постройку ЛК не раскрыта."

Вы про "противошимозное бронирование"?
Влияние было, и довольно сильное, кто бы спорил. Но в ПМВ противником РИ выступали немцы, а не японцы - с немцами и сравнивать надо.

"где ж корабли-мишени взять-то ? Все потеряны в РЯВ. И платформ для испытания новой корабельной артиллерии в деле тоже нет."
Ну вот нашли же в 1913г. возможность испытаний брони обстрелом "Чесмы".
А кроме того, можно и на суше артполигон использовать - по взаимодействию снаряд-броня разницы никакой.

А самое главное, что одно дело - какие угодно, сколь угодно важные и объективные причины такого вот хода создания "сев" и "имп", а совсем другое дело - результаты.
Здесь я не лезу в исследование причин. Результаты важнее.

"Ну вот нашли же в 1913г. возможность испытаний брони обстрелом "Чесмы" "
Севастополь спустили на воду в 1911. Через два года после спуска линкора на воду удосужились таки испытать - что там и как.
Подобных экспериментов Российский флот не знал за всю свою историю.
Угу. В своё время Верховский зарубил испытания облегчённых снарядов, на том основании, что "снаряды для флота уже заготовлены и нет необходимости тратить 70 т.р.".
Натурально - Берия на них на всех не было.

В Цусиме Ослябя, Александр III и Бородино были утоплены артиллерией того времени. Строить новый ЛК под более мощную пушку и задать им бронирование, заведомо слабее, чем у ЭБР ...

Начало РЯВ - потерять на равном месте 3 ЭБР, 4 крейсера, 2 канонерки ещё до первого боя с Того - что-то сопоставимое с 22 июня.


Edited at 2016-04-20 12:31 pm (UTC)

что бы я отметил. английские орудия 12 дм на таких начальных скоростях, насколько я знаю, не использовались.
риф вступил в пмв не имея в строю ни одного линкора. единственная страна из ведущих стран.
сам проект севастополь возник после выигрыша конкурса объявленного мгш немецкой ф. блум унд фосс. но французы вынудили ри отменить это решение. как и отменить решение о том. что конкурс на создание орудия для армии выиграла ф. крупп.
это показывает полную потерю суверенитета ри к 1913 г.

"английские орудия 12 дм на таких начальных скоростях, насколько я знаю, не использовались. "
На таких - это каких? У меня указаны 2 значения ;-)

В реальности, бОльшая скорость относится к периоду, когда Адмиралтейство встало перед выбором - пытаться выжимать последние резервы модернизации из 305мм, или увеличивать калибр.
В итоге, англичане перешли на 343мм, потом и на 381мм, а 12" орудия повышенной мощности остались как опытные образцы.

"риф вступил в пмв не имея в строю ни одного линкора. единственная страна из ведущих стран."
Да что там ведущие - к 1913г. Испания, Италия и Япония уже имели в строю дредноуты своего производства, японцы получили неплохой на мировом уровне ЛКр "Конго" и достраивали уже свои копии с него, а Турция и латиноамериканцы разместили в Англии заказы - которые по времени должны были успеть к началу ПМВ, но в связи с началом войны были конфискованы у заказчиков.

"это показывает полную потерю суверенитета ри к 1913 г."
К сожалению, не только это.
Тут и странная позиция РИ в Балканских войнах, и много чего еще.

Но в скобках заметим, что заказ у немцев мог привести к такой же ситуации, как и с "Измаилами".

>Это к вопросу о том, что РЯВ якобы начисто истощила Японию и надолго погрузила ее в беспросветную нищету, ага-ага.

Япония не вела в ПМВ боевых действий на суше и могла бросить все силы на развитие флота.

0. Япония - островное государство, и повышенное внимание к флоту в любом случае для японцев неизбежно.

1. Если быть точным, то в ПМВ Япония и на море воевала очень мало, а при взятии Циндао количество боевых действий на суше было сравнимо с морскими действиями.

2. Тем не менее, Япония перед ПМВ приложила большие усилия к подготовке своих сил и на суше, и на море. Мало ли как мировая война повернется.

И не зря: японский экспедиционный корпус во время Гражданской войны помогал белым на российской территории, где рассчитывал отхватить территорию в пользу Страны Восходящего Солнца, и откуда был вытеснен уже после создания СССР.

3. После войны с Россией Япония и свою сухопутную армию всерьез перевооружила, с учетом недавнего боевого опыта.
Если кто-то об этом не знает - это проблемы незнайки, а не японцев ;-)

Например, в номенклатуре японской артиллерии межвоенного периода многие массовые орудия носят название Тип 38, т.е. образца 38 года Мейдзи - что соответствует 1905 году. Основная часть вооружения, разработанного в 1905г., естественным образом на РЯВ не успела, была принята и запущена в серийное производство с заделом на будущее.

Тяжелая гаубица Тип38 фактически была принята на вооружение и в производство уже в 1911г., а во время ПМВ (1915г.) была модернизирована в Тип4 с более удачными ТТХ, чем аналогичная гаубица Шнейдера, принятая на вооружение в России.
120-мм гаубица Тип38 тоже была принята в 1911г., при посредственной баллистике она все же имела преимущество: легкий для своего класса вес.

Также была в 1905г. модернизирована винтовка Арисака, в двух версиях - пехотной и кавалерийской (ствол укорочен до 487мм, по сути карабин), в 1911г. кавалерийская винтовка была снова модернизирована (Тип 44).

В 1911г. был принят на вооружение и в серийное производство надкалиберный миномет.
Прошу заметить: из европейских стран серийное производство минометов в это время вела только Германия!

Перед самой ПМВ Япония приняла на вооружение и в серийное производство оригинальный станковый пулемет Тип 3 под патрон Арисака, причем с воздушным охлаждением, что было тогда весьма передовым решением. Также передовым решением было возможное использование пулемета в целях ПВО. Пулемет был довольно легким для своего времени (55 кг со станком).

Надеюсь, приведенных примеров достаточно? ;-)

Любое государство (не карликовое) планово модернизирует свою армию. Тут не велика заслуга.
По любой из Великих держав начала 20 века можно привести подобные примеры.

Тема "Севостополей" в качестве "линкоров" надумана. Бубнов с Крыловым отлично знали, что такое
спущенный на воду 10 февраля 1906 года "Dreadnought" и заложенную в него Фишером идеологию. Причисление их к классу линкоров - результат разгула патриотизма. Истинное предназначение этих кораблей - охрана минных позиций. И в этом отношении корабли являются весьма приличными броненосцами береговой обороны. Малая осадка, ледокольные очертания корпуса, малая вероятность затопления на балтийских глубинах, возможность быстрой смены позиций при более чем достаточной мощи артиллерии делали эти корабли в своём классе наилучшими.

"в этом отношении корабли являются весьма приличными броненосцами береговой обороны."
Если бы.
При таком сочетании ТТХ ничем приличным для таких задач они являться не могут.
Впрочем, и ни для каких других - тоже.
Бронирование - хлипкое, к тому же некачественно закрепленное.
Потуги на скоростные качества - изрядно завышенные.
Водоизмещение и стоимость строительства - многократно избыточные.

"Малая осадка"
ОЙ.
9,1м - это малая?
Это даже больше, чем 8,3м у настоящих линкоров типа "Кайзер" и "Кёниг", и у эскадренных броненосцев, состоявших в русском флоте в начале 20в.
Настоящие ББО имели осадку от 4,5 до 6,5м, нормальной считалась 5,0-5,7м.
У "Славы" с 8,9м проблемы с осадкой уже чувствовались, в итоге это решило его судьбу печальным образом.

А неучастие "сев" в обороне Рижского залива имело 2 причины:
1. Нежелание рисковать такой дорогой и такой хлипкой игрушкой.
2. Неспособность этой игрушки действовать на мелководье, и даже неспособность войти в залив с безопасной стороны.

"ледокольные очертания корпуса"
И что толку с ледокольных очертаний, если прочность корпуса недостаточна - как показал 1915г. и тогдашние эпизоды столкновения с грунтом?

"делали эти корабли в своём классе наилучшими."
В своём - это в каком? В классе "ни богу свечка, ни черту кочерга"? :-)

Изменник Родины Л. М. Галлер писал о том, что во время Ледового Перехода ЭБ Андрей Первозванный, ломал лёд. Выполнял ледокольную работу. Которую не выполнял ни один Севастополь с ледокольными обводами.
Крылов с Бубновым и реданы (чисто технически) приделать к линкорам. Поперечные реданы. Но, превратились бы тогда балтийские линкоры в глиссеры?
Осадка была очень велика. И стала ещё больше из-за хронической болезни всех кораблей РИФ, построенных в России - строительной перегрузки.
Строительной. Не учитывая тот факт, что расчёты выполнялись на глаз. Сидящая СВИНЬЁЙ Мария - блестящее тому подтверждение.

Вы не в курсе. Повторяю, после цусимской бойни строительство любого корабля вызывало патриотический ажиотаж. Кораблестроители Крылов и Бубнов превосходно знали, что такое дредноут и что делали они. Сравнение балтийской четвёрки с кораблями открытого моря надумано ради войны с ветряными мельницами.
Балтика после Цусимы была голой. Ставка делалась на минирование под охраной фортов и мобильных сил. Других возможностей не было не из-за глупости кораблестроителей.
За одноклассников четвёрки я выдаю броненосцы береговой обороны. Вы же сопоставляете заведомо несопоставимые варианты. По всем параметрам.
А монитор и ББО - тоже разные классы.
Вы проигнорировали примеры с национальной гордостью англичан и немцев.
А осадка уродцев никак не мешала вести огонь из Невы.
В общем, тема надумана. И цель мне окончательно понятна. Царапать себе лицо по поводу событий вековой давности - занятие малопочтенное. А на актуальные проблемы у Вас недостаточно смелости. Мои предположения о цели Вашей деятельности окрепли. Точек соприкосновения я больше не нахожу.
Честь имею.

Edited at 2018-08-24 08:57 pm (UTC)

"Вы не в курсе."
Ну конечно. Я Вам вынужден постоянно напоминать элементарнейшие сведения по теме, а не в курсе темы - я. ;-))

" после цусимской бойни строительство любого корабля вызывало патриотический ажиотаж."
Да, кэп.
На восстановление флота были даже в РИ сборы народных денег, и суммы получались от этих сборов огромные - даже сравнимые с теми, что разворовывали и растрачивали из оборонных фондов страны родственнички царя.
И как это отменяет всё, мной выше сказанное?
;-)

"За одноклассников четвёрки я выдаю броненосцы береговой обороны. Вы же сопоставляете заведомо несопоставимые варианты. По всем параметрам. "
Нет, это Вы предлагаете несопоставимые классы кораблей в аналоги "севам", в разы отличающиеся от них по водоизмещению, и прочее соответственно.

"Кораблестроители Крылов и Бубнов превосходно знали, что такое дредноут и что делали они."
Уж не знаю, что там они знали и о чем делали вид - ясновидением и спритизмом не владею.
Но что у них получилось, известно: хрень бесполезная, и ни разу в ПМВ не использованная адекватным образом.

"Вы проигнорировали примеры с национальной гордостью англичан и немцев."
А что не так с этими примерами? Ну, "Худ" взлетел на воздух от единичного попадания с ГК "Бисмарка", это не секрет, такое и во время Ютландского сражения несколько раз происходило. Неуязвимых линкоров и танков не бывает, на всякую броню находился свой снаряд.
Но трудноуязвимые - бывают, и до встречи с таким снарядом они успевают выпустить немало собственных.

А что, "севы" могли бы выстоять против "Бисмарка" или "Байерна" даже всей своей четверкой против одного, или хотя бы "Кёнига" один на один?
Если бы могли - они бы реально участвовали в ПМВ, но ведь этого же не было. И вопросов по этому поводу тогда задавалось множество - жаль, Вас там не было, чтобы всем всё объяснить и ввести в курс дела.

"осадка уродцев никак не мешала вести огонь из Невы."
Да, кэп. Нева в нижнем течении судоходна, кэп.
Вы хотите сказать, что это и есть главная задача для линкора?

Это все равно, что выдавать мелкого щенка дворняжки за элитного пса бойцовой породы, а его тявкание из-под табуретки - за великий подвиг.

"Мои предположения о цели Вашей деятельности окрепли."
Да, Вы меня разоблачили!
Я - марсианин и агент рептилоидов.
Мы давно мечтаем захватить эту планетку, и давно бы это сделали, если бы не русские и православие - вот единственное, что способно нас напугать.
Вот и приходится трудиться, разлагать величие русской нации, сообщая ей правду о событиях ее прошлого 100+ летней давности.
Так, да? :-)))))

"Честь имею."
Рад за Вас.
Никого тут силком держать не имею привычки.
Всего наилучшего.

Вы ничего не можете мне напомнить. Я всё это знал до вашего рождения. Но речь не обо мне, а о Вашей зацикленности. Я не могу признать Вашего превосходства над Специалистами уровня Крылова и Бубнова. Они знали, ЧТО проектировали и для каких задач в соответствии с политической обстановкой, техническими и финансовыми возможностями.
Ленин знал, кого посылать в Англию за закупками техники. Сразу после прибытия к А.Н.Крылову явились представители английских профсоюзов с просьбой никого не консультировать по расценкам ниже установленных. Там тоже знали, кого к ним прислали.
А что касается консультаций, к нему, например, обратился судовладелец с просьбой разобраться, почему новый пароход не развивает проектной скорости. Крылов попросил прислать ему точную модель и предложил сразать лопасти гребного винта на пару дюймов. Через некоторое время он получил восторженную благодарность и чек на солидную сумму... Умер академик в 1945-м.
Но вот появился сказочник, который дал истинную оценку недотёпе.
Надёргать чисел из справочников - большого ума не надо. А уверенность в себе и самоуверенность - не одно и то же. Первая базируется на знаниях, опыте и общественном признании. Для второй достаточно одной лишь ...эээ... храбрости.
Прошу больше не беспокоить.

  • 1