?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
вынесено из коментов. Образование в РИ и СССР.
alan_a_skaz
Наткнулся в некоем хрустобулочном ЖЖ (там даже орфографiя местами с закосомЪЪЪ, вроде "Измѣнить" и "Слѣжка" вместо "отслеживать") на очередную хрустобулочную телегу про то, как все было хорошо при батюшке-царе.

Если вкратце, то в 1913 году 11-летняя гимназистка смогла узнать мелодию арии Ленского по нескольким написанным на медальоне нотам, из чего автор удивительным образом сделал вывод, что такое было тогда типичным для русских девочек, и те де и те пе.
Обсуждение в том ЖЖ реальной истории противоречит тамошней местной политике, посему переношу его сюда - если г-ну оппоненту без поддержки адм. ресурса хватит на это смелости.
цитирую.
1. Хрустобулочники любят хвалиться, что по общему числу школ (всех типов, прошу заметить! А вовсе не только гимназий!) царская Россия была наравне с Францией и даже немного превосходила Германию.

Да, это правда. А теперь давайте вспомним про численность населения этих стран: в России население более чем вчетверо по сравнению с Францией, почти втрое по сравнению с Германией.
Да и школы российские в большинстве своем были земскими и ЦПШ, сельскими, крайне малочисленными.
Дальше объяснять?

В РИ перед революцией на 1000 жителей приходилось 39 учеников школ =всех типов= (вовсе не только гимназий - их было меньшинство).
Для сравнения, аналогичные цифры по другим странам:
Великобритания - 147, Германия 157, Франция и большинство западноевропейских стран в промежутке между Германией и Великобританией, Сербия - и то 46. Россия в заднице.

2. А теперь вспомним еще и о том, что подавляющее большинство российских школьников училось вовсе не в гимназиях, а в земских и церковно-приходских школах, качество обучения в которых было несравненно ниже гимназического - там учили только самому минимуму.

На втором месте по числу учебных заведений были реальные училища. Там учили уже приличнее, но мертвые языки и изяЧные искусства, коими так восхищаются хрустобулочники, там в программу обучения не входили вовсе.

Еще были семинарии и бурсы - в которых готовили священнослужителей, для которых естественные науки считались необязательными, да и с гуманитарными предметами не так уж богато было.

И только единицы процентов приходилось на те самые гимназии, в которых обучались преимущественно дети дворян, чиновников либо интеллигентов (в большинстве своем дворян опять же).

3. Хрустобулочники любят размахивать ПЛАНАМИ о реформе образования в царской России, сообщениями о выделенных на эти ПЛАНЫ средствах и т.п..

Но эти планы планами и оставались на протяжении многих десятилетий - за это время Япония успела ввести у себя всеобщее обязательное начальное, а потом и среднее образование; западноевропейские страны в большинстве своем это сделали еще намного раньше.

К РЯВ русский солдат был в большинстве своем начисто безграмотным, а японский - грамотен поголовно на уровне не менее полной начальной школы, и в большинстве - на уровне средней.

Что на боеспособности армий отражалось понятным образом, и внесло свой вклад в позорный проигрыш войны Россией.

4. Хрустобулочники любят заявлять, что большевики-де действовали именно по царским планам. Ну, допустим, спорить пока не стану.

Но большевики это СДЕЛАЛИ, и реально обеспечили за короткие сроки полную ликвидацию безграмотности.
А у царских чиновников воз все время был и ныне там.

5. По одной девочке делать так далеко идущие выводы - эт круто!
:-))))))
А ничего так, что на одну гениальную девочку даже среди ее сословия приходились тысячи Митрофанушек?
Даже в гимназиях отличники по музыке составляли жалкое меньшинство, а ученики других школ вовсе понятия не имели о нотной грамоте.

6. В СССР музыкальных школ было в разы больше, чем гимназий в РИ, и число одаренных учащихся в них - соответствующее.
В РИ хорошее образование было, по факту, привилегией высших сословий, составлявших менее 10% населения.
И только СССР сделал его всенародным, а не уделом одиночных гениальных девочек.


drakonit 21 сент, 2017 11:00 (местное)
Образование в той же церковно-приходское школе было наголову выше того "всеобщего образования" которое устроили большевики, да и устроили на словах. В период 2-й мировой войны в красной армии поголовно встречались неграмотные призывники, а азиатские или кавказские части были поголовно безграмотными, причем там солдаты русский язык практически не знали. Это не какие-то эмигранты писали, а советские вполне себе командиры. Задача советского образования была: дать возможность читать советскую агитацию, заполнять документы, иметь навыки для дальнейшего обучения работе у станка. Ну плюс идеологическая накачка - вся история вела к 1917 году, вся литература звала к революции и т.д. Какое там нравственное и культурное воспитание :)))) Ну вот и получили постсоветских совков. Типа "образованщину" - даты там зубрили, Рим посуточно изучали, кучу бессмысленных фактов чаще всего по иностранной истории знают, всех революционеров мира. И что с того?

alan_a_skaz 21 сент, 2017 11:34 (местное)
Да-да-да, Шариков-Драконит, спасибо! Ваши рассказы про альтернативную историю Вашей палаты всегда забавны!)))
Особенно с Вашим уровнем "познаний" и под Ваше "честное" слово!

Расскажите-ка мне еще раз, как всю ПМВ на Черном море героически воевал линкор "Севастополь", реально туда попавший только в 1929 году!)))

Расскажите мне снова, что Вы, ряженый "казак", подрабатывающий журналюхой, заодно являетесь мега-квалифицированным историком, оружейником, инженером и военным!))))))

Расскажите про несомненное превосходство церковно-приходского образования над Вашим собственным!)))

Расскажите, что в среднеазиатских и кавказских аулах в царской России гораздо лучше знали русский язык и вообще все науки, чем в советское время!)))

Или что там еще в Вашем клоунском репертуаре коронными номерами значится, а то я уже и забывать начал?
;-)))))

На этом месте я получил от хозяина ЖЖ предупреждение. Но могу пригласить клоуна сюда, пусть покувыркается.

А еще добавлю, что
7. В предреволюционной РИ грамотным считался человек, настолько знакомый с буквами, чтобы прочитать и написать собственную фамилию, т.е. на уровне 1 класса ЦПШ. В 1897г. таких (или более образованных) было не более 21% населения, в т.ч. среди женщин более 90% были абсолютно неграмотны.

8. Из детей. поступивших в 1 класс ЦПШ, до 3 класса доучивалось в городе чуть более 10%, в деревне менее 10% - т.е. подавляющее большинство т.н. "грамотных", считаемых таковыми по царской статистике, даже до 3 класса ЦПШ не доучились.


  • 1
Понятно, что предупреждение последовало после того, как ты указал на превосходство уровня обучения в ЦПШ над уровнем образования твоего оппонента - ведь на этом месте разговор перешел на реальные исторические факты...
;)

И в одном ты не прав. Оно не Шариков. Оно Лоханкин.

А в каком журнале было обсуждение?


Цитата:"1. Хрустобулочники любят хвалиться, что по общему числу школ (всех типов, прошу заметить! А вовсе не только гимназий!) царская Россия была наравне с Францией и даже немного превосходила Германию."

То же говорят и о выработке электричества в РИ и франции. И так же забывают сравнить население.

Я считаю, что неправомерно сравнивать СССР в 30-х и далее и РИ в 1913. Тогда все быстро развивалось, в том числе и образование.
Тогда образование везде становилось более эгалитарным.
Что касается грамотности в Японии, то она скорее исключение, чем правило.
Они хотели как можно быстро развиться и поэтому забегали вперед.
В РИ в 1911-м году было в лучшем случае 40% грамотных, в Италии 62%, в Испании 45%.

откуда данные? согласно официальной переписи 1897 г. 21%. в ри ввели какие-то программы обучения, что позволило довести процент до 40? или как? если были введены программы-назови какие.

По результатам переписи 1897 года в РИ было 27% грамотных, а в Европейской части РИ было 30% грамотных. Это данные для детей старше 9 лет (общепринятая методика).
Данные из Википедишной статьи "Грамотность в России'.

В википедишной статье "Грамотность" написано следующее:

"Отправной точкой уровня грамотности по всей Российской империи на начало века, принимаются данные на 1897 год, признанные отечественными и зарубежными учёными: всего — 21,1 %, в том числе 29,3 % мужчин и 13,1 % женщин."

Наверное имеется ввиду все население.

Так же в этой статье написано:

"Оценки на второе десятилетие XX века достаточно сильно разнятся, от минимальной 30 % к началу Первой мировой войны[10][11]. Ряд учёных оценивает грамотность населения России к 1915 году в 35-38 %[12] до 43 % в 1917, но применительно только к европейской части собственно России, исключая детей, не достигших 10 лет[7]. Бывший министр просвещения П. Н. Игнатьев в своей статье приводил оценку в 56 % грамотных от всего населения России (на 1916 год)"

Т.е. 40% это реальная цифра для Европейской части РИ.

40%? круто! зачем нужна была программа ликбез?
почему же в армии с грамотностью было плохо? в период русско-японской войны 50% нижних чинов на флоте не умели ни читать. ни писать.
у буркина как-то была грамотность солдат в империалистической бойне. в ри 247 грамотных солдат из 1000.
да. а как же циркуляр о кухаркиных детях?

40% это не круто. И надо учитывать, что грамотный по меркам Российской Империи это не тот, кто умеет хотя бы читать.
В той же Японии грамотность была в 87% (по-памяти), что сильно опережало общее индустриальное развитие Японии.

Вот данные по другим странам.

Страна-------Возраст с которого ведется статистика--Год переписи----Процент грамотных
Аргентина-------------------14--------------------------1914----------------65
Чили------------------------10--------------------------1907----------------50
Франция---------------------10--------------------------1911----------------88
Венгрия---------------------6---------------------------1910----------------69
Италия----------------------10--------------------------1911----------------63
Португалия------------------10--------------------------1911----------------30
Испания---------------------10--------------------------1910----------------48
США-------------------------10--------------------------1910----------------92


>>у буркина как-то была грамотность солдат в империалистической бойне. в ри 247 грамотных солдат из 1000.<<

Рашин пишет, что в 1913-м среди принятых на военную службу было 67.8% грамотных.

Edited at 2017-10-02 04:30 pm (UTC)

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
"в период русско-японской войны 50% нижних чинов на флоте не умели ни читать. ни писать."
Именно так. И при этом, грамотных на флоте было гораздо больше, чем в сухопутной армии. Все-таки сложная техника.

открыл твои данные. несколько неточно. там другие цифры:

"Уровень грамотности в европейской части составил 21,1 %, причём среди мужчин он был существенно выше чем среди женщин (29,3 % и 13,1 %, соответственно). По всей Российской империи — 19,78 %."

" В среднем по указанным губерниям за период 1908-1913 гг. грамотных было 24-25% общей численности сельского населе­ния, причем по отдельным губерниям этот показатель колебался от 14,8% (Пензенская) до 41,7% (Московская).

Расхождение в показателях грамотности среди мужчин и жен­щин к 1908-1913 гг. несколько уменьшилось, но для сельского населения оно продолжало оставаться исключительно большим: в среднем по рассматриваемой группе губерний грамотных насчитывалось среди мужчин 38%, а среди женщин - в четыре раза меньше - 9%. Таким образом, 9/10 женщин в сельских местностях России в 1908-1913 гг. были неграмотны. Особенно резко выделяются в этом отношении Вологодская, Симбирская и Пензенская губернии, где процент грамотных среди женщин в 1910-1912 гг. был примерно в семь раз меньше, чем среди мужчин.

Хотя за 45 лет (с середины 60-х годов XIX в. по 1908- 1913 гг.) грамотность сельского населения повысилась с 5-6 до 24-25%, все же 3/4 населения деревни оставалось неграмотным."

Статьи Википедии требуют ОЧЕНЬ серьезной проверки перед тем, как на них ссылаться. Сейчас исторические статьи оттуда превращены в феерический сборник хрустобулочной мифологии, и лично мне известно огромное количество полнейшего вранья в них по темам, достаточно известным мне, чтобы я мог делать выводы.

Поэтому - не аргумент ни разу.

При обсуждении вопроса народного образования в дореволюционной России и СССР нужно всегда учитывать, что общественно-экономическая система в царской России не нуждалась в современном образовании населения. Если сельское население в стране составляет 85%, а промышленный пролетариат только 3% от всего населения страны, то о какой грамотности можно вообще говорить? Зачем русскому крестьянину, занятому большую часть времени тяжёлым ручным трудом, математика, физика, химия, астрономия и т.д, вполне достаточно читать по складам какой-нибудь молитвенник.
Только большевики, проведя модернизацию страны в форме ускоренной индустриализации и коллективизации сельского хозяйства, создали общественный запрос на качественное образование для масс народа, дающее объективный и научный взгляд на мир.

В целом согласен, это важное замечание.

Но не будем путать царизм с Россией. Царю и его слугам образованный народ был не нужен, но стране - необходим. И даже царизм нуждался в грамотности населения, хотя руководители страны это в достаточной мере не сознавали.

Безграмотность рабочих, например, оказывала понятное влияние на качество российской промышленной продукции, а результат - неконкурентоспособность российской продукции даже на внутреннем рынке, падение боеспособности армии и флота.

К этому добавляется массовая неграмотность даже на флоте, куда старались отбирать наиболее грамотных рекрутов, результат - низкая боеспособность армии и флота, наглядно проявившаяся в РЯВ и ПМВ, многочисленные самозатопления подводных лодок, выходы из строя кораблей и самолетов по небоевым причинам, и т.п.

В своё время интересовался историей русского флота броненосного периода, прочёл несколько книг, там часто упоминается, что во время дальних походов в свободное от вахт время офицеры занимались учёбой матросов, чтобы дать им элементарную грамотность, слишком мало было грамотных людей среди "нижних чинов". И это на флоте, тогда самом технологичном роде войск, а что говорить про пехоту!

  • 1