?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Из комментариев вынесено. Японо-французские эсминцы.
alan_a_skaz
В комментарии изображение не вставляется, поэтому - отдельный пост.
Здесь информация об японских эсминцах, в количестве 12 экз. купленных Францией в Японии в конце ПМВ.
Во французских ВМС они носили название "Арабы", иногда их упоминают как "Алжирцы"(по первому из серии).

Пояснение для несведущих. В конце 19 - начале 20в. Франция, вместе с Англией и Германией, была в числе основных производителей миноносцев на экспорт. В том числе, в царскую Россию - где иностранные боевые корабли на тот период составляли значительную и лучшую часть "русского" флота. Там французские миноносцы получили название "тип Форель".
Поэтому поставки миноносцев во Францию, на тот момент - это как зарубежные поставки пиццы в Италию, или васаби в Японию.

Речь шла о якобы передовой российской промышленности в начале 20 века, и якобы слабой японской на тот же период.
Однако, высокотехнологичной продукцией царская Россия была неспособна обеспечить даже себя, сильно нуждаясь в импорте.
Поставки такой продукции на экспорт, хотя бы и в еще более отсталые страны, даже в принципе были нереальны: в российском исполнении ни копии зарубежных образцов, ни оригинальные конструкции не были конкурентоспособны, уступая продукции развитых стран (как правило, сильно) по характеристикам и качеству, и будучи при этом намного дороже в производстве.
Япония, начав развивать собственное кораблестроение гораздо позже России, за 20 лет добилась больше, чем Россия за 200.

Источник - справочник Конвея за 1906-1921гг. (Conway,All the World's Fighting Ships, 1906-1921, стр.205)
Даю скан фрагмента страницы. Обратите внимание на графу "место производства" (Builder).

jap-fr436

  • 1
Спасибо. То, что Франция в конце ПМВ закупала миноносцы - это не странно. То, что Япония в разгар мировой войны нашла деньги на создание целой отрасли - действительно сильно. Возможно, это были средства полученные Японией от продажи союзной РИ кораблей и вооружения захваченных в ходе РЯП. То есть японцы, сбагрив барахло обратно царю, хоть и за хорошие денежки, хоть и барахло, но тем самым несколько усилили РИ, а себя ослабили, поэтому полученные от продажи барахла хорошие денежки можно и нужно пустить только на то, что с лихвой компенсировало бы такое ослабление, а именно - на создание у себя военного судостроения. Вполне может, что так и было.

На самом деле, это событие - не единичное чудо, а наглядное отображение вполне устойчивой тенденции.

Судостроение, особенно военное, для Японии в силу понятных причин имело особый приоритет.
И, в отличие от России, японцы сразу поставили себе задачей избавление от иностранной технологической зависимости.

В результате, к концу 19в. у Японии были первые опыты создания собственных легких (бронепалубных 2 класса, по русской классификации) крейсеров, миноносцев и т.п., - а после 1902г. Япония уже полностью (!) обеспечивала себя миноносцами и эсминцами собственного производства.
Россия покупала эсминцы зарубежного производства до 1909г.

После РЯВ Япония стала уже весьма значительно опережать Россию во всех этапах освоения новых типов военных кораблей - турбинных эсминцев, линкоров, линейных крейсеров, сверхдредноутов.
Два последних типа для Российской империи так и остались недоступными.

Эсминцы типа "Умикадзе" были заложены в 1909г., доделаны в конце 1910г.
При этом влияние на конструкцию английских "трайблов" было весьма заметно, но турбины Парсонса и орудия Виккерса, хотя и английской конструкции, были по месту производства уже японскими - их сделала компания "Мицубиси".

Для сравнения, - российский "Новик", отставший с вводом в строй на более чем 2 года, был ничуть не более оригинальным: турбины для него были сделаны в Германии, и в Германии же, после установки на корабль, доведены до наилучшей производительности.

Все серийные "новики", сделанные и отлаженные уже в России, имели скорость значительно хуже, чем у предсерийного, отлаженного немцами, и по своим ТТХ были не более чем заурядными.

Орудия были сделаны в России, но разработаны с участием специалистов Виккерса и на основе виккерсовского же прототипа.

В общей конструкции ЭМ "Новик" влияние английской школы было ничуть не меньше, чем у японцев.
В период разработки и проектирования, и даже в начальный период строительства, "Новик" называли даже в России "эсминец английского типа".

Турбины для последующих серийных "новиков" сначала брались из задела купленных в Германии, затем из купленных в Англии, и только в конце 1915 - начале 1916г. Россия, с помощью английских же специалистов, освоила копирование английских турбин на российском заводе.

Такая вот была у англичан "русофобия", что "самых передовых" и "талантливейших в мире" (по мнению хрустобулочников) русских коллег англичане многократно выводили, как маленького ребенка, на первые шаги в производстве передовой техники.
Кроме тех случаев, когда этим занимались немцы и французы. ;-))

Весной-летом 1912г. в строй были введены ЭМ "Сакура" - уже оригинальный японский проект.

При этом, японские эсминцы были наравне с английскими и американскими по мореходности и запасу хода по топливу, значительно превосходя по этим параметрам русские аналоги, рассчитанные на локальное применение во внутренних морях.

"Японские французы" еще до начала службы наглядно показали эти качества, своим ходом добравшись до заказчика.
От их заказа до ввода в строй и сдачи заказчику прошло всего 5 месяцев!
Это прекрасно даже не только по сравнению с российским долгостроем, но и для самых развитых держав.

В очередной раз вспоминаем пачку хрустобулочных мифов, будто в итоге РЯВ Япония оказалась истощенной, разоренной, ни на что не способной, и впавшей в полную зависимость от иностранцев.
Да-да-да, так и видим! :-)))))

Ну это для всех хрустобулочных мифов характерно - такой вот яркий контраст с реальностью.

Edited at 2017-10-06 10:50 am (UTC)

Японцы в этом отношении большие молодцы. Но это не меняет того факта, что на момент РЯВ у них фактически не было собственного судостроения. Через десять лет появилось, а тогда не было.

Полярные оценки часто оказываются неверными в силу избыточной категоричности. Так и тут.

Да, до самостоятельности японцам перед РЯВ было еще далеко, но на крейсера и миноносцы всех типов их уже хватало.
Через 10 лет после РЯВ японское судостроение уже не просто существовало, и не "появилось", а вышло уже далеко-далеко в отрыв от российского.
После ПМВ оно вышло на 3 место в мире - после Англии и США.

Edited at 2017-10-06 10:56 am (UTC)

На кое-какие крейсера и миноносцы. И с большой зависимостью от Европы по части вооружения.

На самом деле, Сказочник, все вставляется) ты просто делаешь пост с изображением, а потом копируешь его оттуда в комменты)

Ясно, спасибо.
Но нет худа без добра: материал мне и сам по себе кажется достойным отдельного поста. Уже и обсуждение развернулось.

Но и 6 орудий ГК против 2 того же калибра - тоже не пустяк.

4-6" в бортовом залпе, 3 на нос/корму, 2 - на неудачных курсовых углах.
С тогдашним расположением орудий не всё так однозначно.
При грамотном маневрировании Отова может очень иметь даже некоторое преимущество. Т.к. батарея из бортовых 3-120мм при оптике, дальномерах и хорошо обученной прислуге по бронепалубному кораблю - большая сила помимо ГК.


Как уже и выше сказано - при умелом/грамотном применении.

Но для того, чтобы эти умения проявились, корабль должен иметь подобающие скорость и маневренность, а еще желательно иметь в них превосходство над противником.

Надо сначала иметь мозг тем, кто даёт задание на проектирование кораблей.
Потому как 24-3" на богинях (и т.д. и т.п.) это что-то за пределами человеческого разумения.


А вы знаете, кто изготовил броню для супер-дредноута Ямато?

Сами японцы.
Вы хотите мне рассказать про роль английских технологий в развитии японской металлургии? Спасибо, кэп, я в курсе, а Вы в курсе о еще гораздо более значительной роли иностранных технологий в развитии технологий царской России?

Могу также рассказать о происхождении брони и других компонентов якобы чисто-русских кораблей.
К примеру, ЭБР "Петр Великий" обрел приличные машины в Глазго, для ЭБР "Наварин" пришлось закупать броню у Шнейдера, для ЭБР "3 святителя" и броня и машины куплены в Англии, благодаря чему оказались гораздо лучше, чем у реально-русских аналогов.

Многие прочие как-бы-в-России сделанные ЭБР и крейсера, находившиеся в строю российского императорского флота перед РЯВ, имели за рубежом купленную гарвеевскую броню, и прочие компоненты.
Это кроме тех "русских" кораблей, которые чисто заграничного производства.

>>Сами японцы.<<

Нет. Для самых ответственных мест была использована английская броня.

И вы не напомните мне, когда был построен Ямато?

А что скажете об этой цитате?

"Brownrigg,
referring to the IJN’s proposals for a new construction programme,
wondered ‘what their motive may be in seeking such a vast increase immediately after the renewal of the alliance’, doubly so since the programme
would end exactly when the Alliance did.5 Such concerns were fuelled by
the naval scandal of 1913, which showed that corruption was rampant in the
Japanese Admiralty, the Kaigunsho, absorbing perhaps 10 per cent of
the cost for warships."

  • 1