?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
К истории флота Японии и России. 1. Броненосцы в РИФ, продолжение.
alan_a_skaz
1.1. Теперь - более-менее настоящие броненосцы из того же списка:
(1). Броненосец "Петр Великий", индивидуальный проект. Считается первым русским полноценным броненосцем. В строю с октября 1877г.
Также принято в нашей литературе называть его сильнейшим и лучшим в мире для своего времени - но это у нас делается уж слишком часто, и уж слишком редко для этого реально есть основания.

Конструкция и производство - вроде как российские, хотя Попов при работе над этим проектом оглядывался на британские броненосцы типа Devastation (1869/71/73), а судовые машины российского производства оказались неудовлетворительными, в 1881г. корабль был переоборудован и усовершенствован в Глазго.
Как обычно, "постоянная английская русофобия" в реальности постоянно проявлялась в технической помощи Англии для преодоления российской отсталости.
После этого переоборудования "Петр Великий" преодолел значительное отставание в скорости от британского аналога, и даже перегнал его... но к тому времени Англия еще гораздо дальше ушла вперед.

К 20 веку боевая ценность старичка сильно упала, в 1903г. он стал учебным судном для подготовки артиллеристов, допотопные орудия были в 1905-1906г. заменены на более современные, гораздо меньшего калибра, но сравнимой дульной энергии, и гораздо большей осмысленности (8"/45клб вместо 12"/20клб),
В 1917г. он был назначен плавбазой подводных лодок, в 1921г. превращен в блокшив, а из списков флота исключен только в 1959г.

(2-5) Тип Екатерина II: Екатерина II, Чесма, Синоп, Георгий Победоносец.
Развитие проекта "Петр Великий". Конструкция и производство - российское.
Закладка первых трех произошла в 1883г., последнего - в 1889г.
Спуск на воду 1886-87гг и 1892г, ввод в строй 1889 и 1894гг, соответственно.

Будучи на момент закладки еще вполне приличными, к 20 веку эти барбетные броненосцы сильно устарели морально и физически. Достаточно сказать, что орудия обр.1877г. хотя были в 1,5 раза длиннее и мощнее, чем у великого предшественника, но по прежнему использовали дымный порох, предельная дальность полета была менее 10км (50 каб.), а заметная бронебойность сохранялась только до 2 км (10 каб.) - в период РЯВ уже эффективная дальность торпед составляла 10-15 каб.
"Чесма" и "Георгий Победоносец" были позже перевооружены германскими орудиями Круппа 12"/35 обр. 1886г., рассчитанными на применение дымного пороха, но приспособленными и для пироксилина.
Скорость в 15 узлов была весьма неплоха для 70-80-х гг. 19 века, но к началу 20 века требования к скорости броненосцев сильно поднялись, а реальная скорость старичков упала.
Однако, до 1907-1910г. и они считались боевыми кораблями русского флота.

(6-7) Тип "Император Александр II": "Император Александр II", "Император Николай I".
Годы создания 1883(86)/1887(89)/1897, такой огромный промежуток времени от спуска на воду до окончательного ввода в строй был связан с длительной доделкой артиллерии.
Орудия главного калибра (ГК) ровно те же самые, что у предыдущего типа, но орудия "Николая 1" уже не в барбетах, а в башнях, и число орудий ГК - всего 2 на броненосец. Зато к ним добавлено 4 орудия 9"(229мм) в казематах, и 8 орудий 6", расположенных открыто.
Кроме того, было традиционное для этого периода малокалиберное вооружение из 37-мм и 47-мм пушек Гочкиса в роли противоминных. Скорость тоже совпадающая с предыдущим типом. Мореходность и запас хода получились неплохими, броненосцы этой серии отмечены неоднократным участием в дальних походах.
С осени 1904г. до мая 1905г. "Николай 1" был флагманом Отдельного отряда под командованием Небогатова, принял участие в Цусимском сражении и сдался, еще 10 лет прослужил Японии в качестве ББО под именем "Ики", и в 1915г. окончил службу в качестве плавучей мишени.
"Император Александр 2" в боевых действиях не участвовал, после революции и гражданской войны даже еще выходил в море, окончательно списан в 1922г.

(8) "12 апостолов". 1888/90/92гг. Черноморский броненосец.
Конструкция и производство - российское.
Известен как персонаж анекдота, согласно которому англичане ужасно встревожились, услышав о закладке Россией сразу аж 15 броненосцев - 12 апостолов и 3 святителей, которые оказались всего лишь двумя кораблями с такими вот "множественными" названиями.
Анекдот сам по себе забавен, но по отношению к реальной истории - очевидная чушь, как увидим ниже.

В реальности, корабль был весьма скромным, экономным, и по конструкции компромиссным между военными пожеланиями и бюджетными возможностями. В барбетных установках находились орудия 12"/30 образца 1877г., описанные ранее, кроме них были четыре 152-мм орудия того же поколения, и малокалиберная артиллерия. Скорость тоже, как и у предыдущих типов, до 15 узлов вначале.
В боевых походах не участвовал ни разу. В 1911г. разоружен и превращен в блокшив, в 1926г. разобран на металл.

(9) "Гангут". 1888/90/94. Современник и более-менее аналог "12 апостолов".
Конструкция и производство - российское.
Успел получить у современников оценку "Одна мачта, одна труба, одна пушка — одно недоразумение".
В реальности, кроме одной пушки ГК (все те же 12"/30клб обр. 1877г, естественно), были еще 4 орудия 229мм/35клб и 4 орудия 152мм/35клб, и обычные малокалиберные орудия Гочкиса, мало что менявшие в его боеспособности.
Попытка обеспечить надежное бронирование, вместе с низким качеством исполнения работ, привели к многочисленным дефектам и значительной перегрузке конструкции.
В результате, при ударе о скалу в 1897г. корабль затонул, не дослужив даже 3 полных лет. Строился он вдвое дольше.

Итого, за этот период видим производство 9 броненосцев русского флота.
Кроме одного самотопа, 8 остальных на время РЯВ числятся в составе РИФ.
Все они, даже 1 принявший участие в РЯВ, к ее началу были совершенно устаревшими.

Из них, все на время РЯВ имеют малокалиберное вооружение системы Гочкиса и Канэ, покупное во Франции или сделанное в России по французской лицензии.
2 перевооружены немецкими орудиями ГК.
1 переоборудован в Великобритании (не в Англии, а в Шотландии, если быть точным) английскими судовыми машинами.
Но при этом все считаются по конструкции и месту производства русскими, а то как же.

Как видим, списочно-огромный русский броненосный флот перед РЯВ в значительной мере состоял из старья: в списке значатся 6 экземпляров совсем уж рухляди с 60-х годов 19 века, один экземпляр 70-х годов, к РЯВ уже потерявший статус боевого корабля, и 8 условно-боеспособных экземпляров от 80-х годов до начала 90-х гг. 19 века.
Из этих 8 кораблей 1 потонул еще до наступления 20 века, 2 были мобилизованы в ходе выскребания по сусекам пополнения для РЯВ, и даже приняли участие в Цусимском бою - один потоплен, другой попал в плен и перешел на японскую службу.

  • 1
Дело не только в самих кораблях. Дело и в концепции их использования. Что было в РИФ? Куча кораблей с совершенно разными ТТХ. А японцы сразу делали ядро - скорости всех броненосных кораблей, например, должны находиться на одном уровне. Это же позволяет иметь мощный кулак с одинаковыми тактическими возможностями.
Я не суперспец. Но мне ситуация видится так. В РИФ не было единой концепции на применение флота и его использование.

И это тоже совершенно справедливо.

Например, перед РЯВ было Россией приобретено 3 бронепалубных крейсера 1 ранга в развитых странах - "Варяг" в США, "Аскольд" и "Богатырь" оба в Германии, но у разных фирм и соответствующие разным концепциям.

ЭБР, которые должны действовать в линейном бою слаженно и синхронно, в РИФ составляли вообще разномастный зоопарк, смесь всевозможных поколений и концепций.

Но пока тут о происхождении и индивидуальных качествах отдельных кораблей.

Сисой Великий? Или я пропустил?

Наварин 1889/91/96 ?
5лет достройки после спуска на воду.

Бывало и больше.
"Император Александр II"("Император Николай I") 1883(86) / 1887(89) / 1897, 8-10 лет.
Тип "Полтава" тоже по 5-6 лет доводили после спуска на воду.

А вот на Владимир Мономах ушло 2 года и 5 месяцев. Рекорд, однако.

Ужас конечно. Зато сралин - молодец, его поствашингтонские супердредноуты гнали крисмарине до самой Кильской бухты.

Да, Сталин - молодец. Расставил приоритеты правильно. В первую очередь - сухопутные войска: артиллерия, авиация, танки, стрелковое вооружение. С этим у нас получилось неплохо, гораздо лучше, чем при царе-батюшке - если какой-нибудь дебил забыл ход и итоги ПМВ и ВМВ. А для этого пришлось совершить редкостное по скорости развитие промышленности.

Царские амбиции, претензии и расходы, связанные с флотом, в 20 веке не были оправданы ничем.
Или дебилы, наслушавшиеся хрустобулочных сказок, знают реальные примеры для гордости за великий-могучий русский флот, кроме типичных героических погибаний, бесполезных и безответных?

Дебилы знают, в каких морских сражениях покрыли себя славой царские линкоры? Ну или примеры их успешного применения в качестве линкоров назовут, кроме парадов?

Также жду от дебилов список побед царских подводников, кроме рекорда по числу самозатоплений.

И доказательства того, что в Цусиме царский флот был победителем, ну или хотя бы не совсем уж беспомощным, тоже более 100 лет ждем-сЪ.
;-)))))

"дебил забыл ход и итоги ПМВ и ВМВ"
Да, дебил забыл:
ПМВ - потери 2670 тыс чел.
ВМВ - потери 27000 тыс чел.

"А для этого пришлось совершить редкостное по скорости развитие промышленности."
Фанерные И, Ла и Яки тому яркое подтверждение))

Самокритичность - хорошее качество, одобряю.
Дебил немножко намухлевать попытался - смешал в одну кучу военные потери и гражданские потери СССР, да с перестроечным привиранием впридачу, а также приплюсовал к военным потерям смерть пленных.
Для РИ взяты только боевые безвозвратные потери, не считая пленных.
В ПМВ, кстати, РИ добилась мировых рекордов, с огромным отрывом, по числу пленных и дезертиров.

А самое главное, что в ПМВ РИ была неуспешной, как и в РЯВ, и была шестеркой при Антанте, но все равно сдохла, не выдержав нагрузку войны.
СССР был главной силой антигитлеровской коалиции, и выиграл войну с Германией, а потом и с Японией. Добившись этими победами статуса сверхдержавы.

Об этом дебилы старательно забывают.
Ничего, напомню. ;-)

"Фанерные И, Ла и Яки тому яркое подтверждение"
ДА. Подтверждение. Дебил, и то понимаешь ;-))

В РИ своих авиамоторов не было вообще, лишь малая часть моторов для "русских" самолетов делалась как-бы-в-России, и те все - чисто иностранной конструкции, разве что с изрядной потерей качества.

Более 90% "русских" самолетов, даже из как-бы-сделанных как-бы-в-России, были иностранной конструкции, большинство - еще и производства полностью иностранного.

у СССР даже самые первые И-3, сделанные в конце 20-х гг, были собственной конструкции и на собственной производственной базе.
А собственной конструкции И-16, произведенные полностью в СССР, в 1934г. установили рекордную в мире скорость. Также за советскими самолетами были рекорды беспосадочных перелетов.
Подавляющее большинство самолетов, на которых воевали советские летчики, были советского производства, советской конструкции и на советских комплектующих.

Для РИ подобная технологическая самостоятельность, или даже малая ее доля, была абсолютно недостижима.

Для РИ взяты только боевые безвозвратные потери, не считая пленных.

Для РИ взяты ВСЕ потери с миллионом гражданских. Красножопые все пиздаболы начиная с плешивого сифилитика.

"А самое главное, что в ПМВ РИ была неуспешной"
Ну при царском режиме она была вполне себе успешной - от фронта до СПб и Москвы были сотни км. Фронт посыпался при Временном правительстве посредством активной агитации большевиков. Позорную капитуляцию в Бресте подписали они же.
"была шестеркой при Антанте"
Ну если вы забыли историю начала войны, то напомню - это союзники вписались за РИ.
Шестерка как раз приняла на себя главный удар, угробила кучу народа, экономя тем самым людские ресурсы своих "союзников".
"СССР был главной силой антигитлеровской коалиции"
СССР поставлял бесплатно технику и ресурсы бесплатно своим союзникам?
"а потом и с Японией."
Это уже тяжелые наркотики пошли в ход. Сколько ЛК и АВ противника (метрополия которого находится на островах) утопили доблесные советские моряки? Это не говоря уже о длительности участия в войне с Японией.
"и те все - чисто иностранной конструкции, разве что с изрядной потерей качества."
В РИ был создан первый в мире тяжелый бомбардировщик (Илья Муромец).
"Для РИ подобная технологическая самостоятельность, или даже малая ее доля, была абсолютно недостижима."
Советское танкостроение ведет свое начало от лицензионного производства танков Кристи и Виккерс.
Большинство тоннажа крупных кораблей советского флота в ВМВ были построены еще в РИ.
Большинство образцов вооружения российской армии времен ПМВ было разработано и произведено в РИ.
Доля иностранных поставок в военное время у РИ была гораздо ниже, чем у СССР. Причем большая часть поставок по ленд-лизу была безвозмездной.

Ну и ко всему этому - промышленный потенциал СССР в 30-е был создан иностранными (по большей части американскими) компаниями и инженерами (покупались производсвенные линии и целые заводы "под ключ"). А финансировался весь этот праздник за счет иностранных кредитов, распродажи культурных ценностей, ну и в первую очередь - за счет ограбления основной части населения (крестьянства) и превращения его фактически в рабов (работающих за еду) посредством коллективизации. И все это на фоне массовых репрессий, лагерей и расстрелов.




Edited at 2017-11-06 06:06 am (UTC)

"при царском режиме она была вполне себе успешной"

Дебил не знает слова "Восточно-прусская операция"?
С нее началась для России ПМВ. Даже хрустобулочная википедия не может скрыть полнейший ее провал, а ведь там было более чем двукратное начальное численное превосходство наступавшей царской армии, состоящей из кадровых частей, а у германцев было более половины состава - ландвер, т.е. резервисты и ополчение.

Все равно "успешной" царской армии даже это не помогло - наступление обернулось разгромом и бегством, с огромными потерями. Десятки царских генералов попали в плен, и примерно сотня тысяч солдат и офицеров. Десятки тысяч - убиты. По самым-самым хрустобулочным оценкам не менее 20-30 тыс., по более реалистичным от 50 тыс., точных данных по

Основные и лучшие силы немцев всю ПМВ были на западе, на востоке царская армия постоянно имела значительный численный перевес - но при этом пережила Великое Отступление на грани военной катастрофы, провал Восточно-Прусской и Нарочской операций, и только Брусиловским прорывом можно гордиться - но этот успех стоил царской армии огромных потерь, кадровый офицерский состав был значительно выбит.

А других успехов-то и не было.

Edited at 2017-11-07 07:12 am (UTC)

""была шестеркой при Антанте"
Ну если вы забыли историю начала войны, то напомню - это союзники вписались за РИ."

Это дебилушко хрустобулочное старательно "забывает", что за неск. лет до начала войны царская Россия, связанная глубокой финансовой и технологической зависимостью, приняла на себя обязательства вписаться за Францию, потом - и за Англию
И началась ПМВ с того, что Германия напала на Францию и Бельгию, а Россия - на Германию, согласно тем самым обязательствам.

Но по срокам Россия едва-едва вписалась в свои обязательства, по численности отстала от них вдвое, а уж про "успехи" и вовсе говорить не приходится - сплошной позор вышел.

"Шестерка как раз приняла на себя главный удар"
Дебилушке неведомо реальное соотношение сил.
По факту, главный удар центральных держав всю ПМВ был направлен на Францию.

Только для Австро-Венгрии Россия была главным противником, но даже австрияки сражались на несколько фронтов, из которых на Россию приходилось бОльшую часть ПМВ около 60% их сил. А по качеству, австрийские войска сильно уступали германским, которые в основном воевали на Западном фронте.

" угробила кучу народа, экономя тем самым людские ресурсы своих "союзников"."
Ну вот это - да.
Царская армия в ПМВ была поставщиком пушечного мяса для Антанты - мяса неграмотного и низкокачественного, зато дешевого и многочисленного.

""СССР был главной силой антигитлеровской коалиции"
СССР поставлял бесплатно технику и ресурсы бесплатно своим союзникам?"

Нет. СССР был ГЛАВНОЙ СИЛОЙ на фронте в течение 4 лет. И победил, если какой дебил об этом не знает.

"Сколько ЛК и АВ противника (метрополия которого находится на островах) утопили доблесные советские моряки?"
Дебил и есть дебил. Зачем СССР лезть в моря за тридевять земель?
Зато СССР очистил от японцев материковую Азию, тем самым лишив Японию главного источника продовольствия и сырья.

"Это не говоря уже о длительности участия в войне с Японией."
Да, СССР в 1945г. разгромил сухопутную армию Японии самым настоящим блицкригом, за малое время и с мизерными для себя потерями. А для японцев - огромными.

Дебил считает это поводом прикопаться к СССР? А нормальные люди считают это огромным успехом.
Не то что у царя-батюшки, продувшего РЯВ, зато за более чем полтора года и с большими потерями ;-))))

В 1939г. СССР тоже разгромил японцев. Не так блестяще, как в 1945, но тоже вполне убедительно.
И во ВСЕХ конфликтах с Японией СССР побеждал - 1922, 1938, 1939, 1945.
В отличие от царской России, которая за ВСЮ РЯВ (!!!) не добилась ни единой победы ни на суше, ни на море, а постоянно проигрывала сражение за сражением. Даже при значительном численном превосходстве сил, как под Сандепу.

"В РИ был создан первый в мире тяжелый бомбардировщик (Илья Муромец)."
Ага-ага, ну куда ж дебилу хрустобулочному без воспевания "Муромцев"
:-)))))
Вот только в серийное производство итальянцы запустили "Капрони" раньше, чем Россия "Муромцев", и за 1915г. сделали их под три сотни, пока российское "серийное" производство едва осилило первую дюжину.

До конца лета 1915г., в строю "русской" военной авиации было всего 2 (ДВА!) бомбардировщика "ИМ" из бумажных 4(четырех), которые номинально числились в строю с лета 1914г., но за целый год половина из них не совершила ни единого боевого вылета.

По скорости и высотности "Капрони" с самого начала значительно превзошли "ИМ", будучи наравне с ним по бомбовой нагрузке. А потом и по этому параметру превзошли.

До самого конца ПМВ как-бы-производство "Муромцев" так и осталось кустарным и малосерийным, чуть больше полусотни за все годы ПМВ, а делали их практически полностью на зарубежных моторах.
Только с конца 1916г. появились как-бы-русские РБВЗ-6, скопированные с немецкого "Бенца", и тех сделали всего около полсотни, причем значительную их часть - уже при большевиках.

С 1916 года начиная, уже и Германия, и Англия делали крупносерийно тяжелые бомбардировщики, по всем параметрам далеко превосходящие "Муромцев".

Пи этом, развитые страны делали СВОИ самолеты - своей конструкции и на своей производственной базе.

"Русские" самолеты периода ПМВ были от полностью иностранного производства (большинство) до, в лучшем случае, русской конструкции на зарубежных моторах и агрегатах.

"Советское танкостроение ведет свое начало от лицензионного производства танков Кристи и Виккерс."
Начало - ДА. И что?

РИ даже до этой стадии дойти не смогла. Несколько лет копошилась с самоделками школьника, и за все это время даже ни единого боеспособного прототипа не создала. Германия гораздо больше добилась за несколько месяцев, и даже Италия успела обогнать РИ в создании бронетехники.

А в предвоенные годы СССР уже создавал лучшие в мире танки собственной конструкции и на собственной производственной базе.

В царской России "русские" самолеты и бронеавтомобили практически полностью были на основе иностранной техники.

"Большинство образцов вооружения российской армии времен ПМВ было разработано и произведено в РИ"
Да? Дебил решил меня развеселить еще больше, чем раньше!

Жду подробностей о том, как в РИ разрабатывали и производили ППШ, ППС, пулеметы Дегтярева и Горюнова, и пистолеты ТТ.
:-)))))


Что касается "русских" пулеметов конструкции Хайрема Максима - во время ПМВ РИ их произвела сама 28 тыс. закупила за рубежом 42 тыс., в полтора раза больше.
СССР модернизировал этот пулемет, снизив вес почти в полтора раза по сравнению с исходным, и обеспечил себя ПОЛНОСТЬЮ собственным производством.

Притом что количество пулеметов в РККА было многократно больше, чем в Р.И.А.: станковых 2 на роту, 18 на батальон, 54 на полк, плюс ручные "Дегтяри" в каждом отделении, а в царской армии на полк было 8 пулеметов.

Основным личным оружием в царской армии был револьвер Нагана.
Если кто не в курсе, Лео Наган был бельгийцем, Х.Максим - американцем.

Как-бы-русская винтовка Мосина-Нагана уже хотя бы наполовину была русской конструкции, да. Но и ее "передовая" царская промышленность не смогла производить в нужном количестве: более 30% "русских" винтовок в конце ПМВ были зарубежного производства, а в начале войны - гораздо больше половины: 300 тыс. "винчестеров", 600 тыс. американских копий мосинки, 2 млн "Арисак", и даже доптопные берданки закупались где можно.

Винтовки у СССР были полностью собственного производства и в избытке.
Прочее стрелковое вооружение РККА тоже было полностью советского производства.

"Доля иностранных поставок в военное время у РИ была гораздо ниже, чем у СССР. "
Ты, дебилушко, совсем считать разучилось.
Сочувствую :-)

" промышленный потенциал СССР в 30-е был создан иностранными (по большей части американскими) компаниями и инженерами (покупались производсвенные линии и целые заводы "под ключ"). "
И тут дебилушко считать не умеет.
Да, многое было сделано с иностранной помощью. Но РИ и с иностранной помощью даже близко подобного не осилила.
А гораздо больше СССР построил собственными силами. Но для дебилов это строго засекречено.

"финансировался весь этот праздник за счет иностранных кредитов"
Для дебилов засекречена история с французскими кредитами для царской России.
Сочувствую придурку снова.

"превращения его фактически в рабов (работающих за еду) посредством коллективизации. И все это на фоне массовых репрессий, лагерей и расстрелов."
Сто пиццот мульярдов расстреляно лично Сталиным, список от "Мемориала" прилагается, а то как же!
Альтернативную историю вашей палаты я давно знаю от других таких же придурков, вас таких много.
Там много забавного, помню.
Но мне как-то гораздо интересней реальная история ;-))

  • 1