?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
численность дивизий в ПМВ
alan_a_skaz
Достаточно часто численность воюющих армий приводится в дивизиях.

Это дает хрустобулочникам возможность врать, принижая реальную численность царской армии, - чтобы скрыть позорное для нее соотношение сил во время Первой мировой войны, когда царская армия проявляла практически постоянную неуспешность на Восточном фронте ПМВ, несмотря на свое значительное численное преимущество над немцами. В том числе, у них принято утверждать, будто царская армия во время своего Великого отступления 1915г. была по численности близка к немецким силам, или даже уступала им.

В реальности, численное преимущество у немцев достигалось лишь локально и временно, за счет гораздо более умелого применения их сил, и преимущества в тактической подвижности. В целом по фронту максимальным было отношение сил 1:1 по числу дивизий (по 106 дивизий с каждой стороны), и то кратковременно: лишь в июне 1915 года.
А теперь смотрим за руками, и бьем хрустобулочных шулеров канделябрами.

Росcийская императорская армия (РИА) в начале 20 века имела 16-батальонный состав дивизии (4 полка по 4 батальона), в этом совпадая с японцами (у которых такой состав дивизии назывался "квадратным" и только в межвоенный период стал сменяться "треугольным"), - в то время как ведущие европейские державы до начала ПМВ перешли на 12-батальонный состав дивизии (4 полка по 3 батальона).
В ходе войны, количество батальонов и пехотинцев в составе дивизий было воюющими интенсивно державами сокращено, в связи со значительными потерями; а количество в них тяжелого вооружения, напротив, увеличено.

В Англии и США на период перед ПМВ крупные войсковые соединения (бригады, дивизии, корпуса) в мирное время не существовали, а формировались уже в военное время из отдельных полков и батальонов .
В составе дивизий разных воюющих держав было много общего, но были и существенные различия.
Обычно дивизии состояли из 2 пехотных бригад по 2 пехотных полка в каждой.
Бригады могли действовать как в составе дивизии, так и самостоятельно, в последнем случае придание им средств усиления из состава дивизии решалось отдельным распоряжением.

В состав дивизии входила также дивизионная артиллерия (бригада или полк), кавалерия числом до 2-3 эскадронов, прочие специальные части и подразделения. Дивизия являлась тактическим соединением.
По своему составу и вооружению она могла выполнять тактические самостоятельные задачи на поле боя, используя огонь всех видов пехоты и артиллерии.

Пока без таблиц:
Русская дивизия образца 1914г. имела в составе 16 пехотных батальонов, 4 полка по 4 батальона; кавалерии обычно полторы сотни; пулеметов - 32 в полковых пулеметных командах по 8; артиллерии - 3 пушечных дивизиона по 2 батареи, всего 6 батарей по 8 орудий (*), 48 трехдюймовок обр.1902г., 1 саперная рота, всего людей 21 тыс.
(* во время ПМВ произошел переход от 8-орудийной батареи к 6-орудийной, как у немцев, при сохранении общего количества).

Немецкая дивизия образца 1914г. имела в составе 12 пехотных батальонов, 4 полка по 3 батальона; кавалерии до 3-4 эскадронов; пулеметов - 24; артиллерии - 4 дивизиона по 3 батареи в 6 орудий каждая, из которых 3 дивизиона пушечных, один гаубичный; всего 72 легких орудия, из них 54 пушки калибром 77мм, 18 гаубиц 105-мм обр.1909г (*)., 1-2 саперных роты, всего людей 16,6 тыс.
(* во время ПМВ немецкая дивизионная артиллерия прошла серьезную модернизацию).

Как видим, русская дивизия имела значительное (на четверть!) преимущество по численности личного состава и количеству пулеметов. Т.е., даже при равном числе дивизий, количественное превосходство русской армии было весьма велико. Немецкая дивизия имела значительное преимущество в артиллерии.

Австрийская дивизия по составу и численности была очень близка к немецкой, но по реальной боеспособности от нее сильно отставала (до 1,5 раз) и оказывалась близка к русской, по оценкам многих военных специалистов того времени.
Французская дивизия по боеспособности уступала немецкой (но не так сильно, как австрийская и русская, по тем же оценкам). По численности они были в целом близки, такой же 12-батальонный состав, но артиллерия французов (48 знаменитых орудий обр.1897г.) была чисто пушечной.

К 1918 году состав французской дивизии был уменьшен до 9-батальонного, как и у немцев. Сопоставление боеспособности осталось в силе.

Немецкая дивизия образца 1918г. имела в составе 9 пехотных батальонов, 3 полка по 3 батальона; кавалерии остался 1 эскадрон; пулеметов значительно прибавилось: 54 или 108 станковых, 144 легких (*); численность артиллерии уменьшилась до 48-60 орудий на дивизию, частично перешли к 4 орудиям в батареях, орудия по возможности заменены на более мощные обр.1916г, саперное обеспечение без изменений, всего людей до 14 тыс.

Французская дивизия образца 1918г. имела в составе 9 пехотных батальонов, 3 полка по 3 батальона; кавалерии 1-2 эскадрона; пулеметов от 72 до 108 станковых, 216 легких(*); артиллерии все те же 48 пушек обр.1897г.; 2 саперных роты, всего людей до 13 тыс.

Английская дивизия образца 1918г. имела в составе 9 пехотных батальонов, 3 полка по 3 батальона; кавалерии 1 эскадрон; пулеметов 64 станковых, 192 легких(*); 2 саперных роты, всего людей до 13 тыс.
(* обозначение "легких" сохранено для единообразия, но "льюисы" уже были чисто ручными пулеметами, хотя 12 кг (без патронов) , с позиций ВМВ и позже, уже кажутся тяжеловатыми. То же относится и к "Гочкису-портативному").

В русской армии тоже произошло реформирование дивизий в сторону уменьшения численности. Однако, Гурко в начале 1917г. выбрал неудачный для военного времени путь, через уменьшения числа батальонов в полку с 4 до 3, как у прочих европейских армий - что привело к разрушению боевой слаженности частей.
При этом, численное превосходство русской 12-батальонной дивизии над 9-батальонной у противников стало еще больше, чем прежде 16-батальонной над 12-батальонной; но прежнее количество артиллерии в составе корпуса должно было обеспечивать арт. подержкой уже 3 дивизии вместо прежних двух, что привело к ослаблению артиллерии.
Источники:
Зайончковский A.M. Первая мировая война — СПб.: ООО «Издательство «Полигон», 2002 - преиздание, онлайн текст http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html
в оригинале
Зайончковский Андрей Медардович Мировая война 1914—1918 гг., в 4 томах,
Издательство: Государственное военное издательство наркомата обороны СССР,
М., 1938-1939

С. Н. Красильников, Организация крупных общевойсковых соединений (прошедшее, настоящее и будущее) Москва, ОГИЗ, 1933

История первой мировой войны 1914-1918 гг./ А.М. Агеев, Д.В. Вержховский, В.И. Виноградов, В.П. Глухов, Ф.С. Криницын, И.И. Ростунов, Ю.Ф. Соколов, А А. Строков. Под редакцией доктора исторических наук И.И. Ростунова — М.: Наука, 1975.
Глава вторая. Вооруженные силы.


Теперь считаем:
1. Если принять дивизии полноштатными с обеих сторон, то даже при равном числе дивизий царская армия имеет серьезное численное преимущество, более чем на четверть: 21/16,6=1,265 > 1+1/4 !

И при этом, царская армия по всему фронту длительно и далеко отступала от противника, над которым имела столь серьезное численное превосходство!

2. Если принять немецкие дивизии полноштатными (т.е., допустим, что немцы воевали без значимых потерь!), а русские дивизии - ослабленными численно до уровня немецких, т.е. подгоняем данные под якобы не менее чем равную численность сторон, на которой обычно настаивают хрустобулочники (менее вменяемые из них даже рассказывают сказки про чудовищное численное превосходство немцев) - то это означает предварительно понесенные (безответно!) русской стороной потери в многие сотни тысяч человек: 21000-16600=4400; 106*4400=466400

А хрустобулочники пытаются врать, будто в этот период потери царской армии были мизерными, и даже якобы значительно меньше немецких.

Выводы? ;-))))


  • 1
Осмелюсь сделать небольшое замечание. Всё-таки не стоит рассчитывать количество войск, опираясь на полагающуюся по штату численность. Фактическая численность даже в мирное время не всегда совпадает со штатной, а уж о военном и говорить не приходится.
Я просто к тому, что к данному факту могут прицепиться. Те же хрустобулочники. Используя те же аргументы.
Вообще говоря, даже та же самая прости-господи-википедия (да, знаю, что ссылаться на неё дурной тон, но всё же) в статье о Великом Отступлении оценивает численность германо-австрийских войск в 1,1 млн. человек и 4650 орудий, а наших - в 1,2 миллиона и 6 тысяч пушек (и плюс к тому 9,3 тысячи в крепостях). То есть получается, наши войска имели некоторое преимущество в личном составе и многократное - в артиллерии. У немцев, правда, был значительный (в несколько раз) перевес в тяжёлой артиллерии. Зато у нас - снарядно-патронный "голод", да. Но то уже отдельный разговор.

Замечание совершенно справедливое.

Однако, данной ситуации есть несколько объяснений, и ВСЕ они выдают военную неуспешность Р.И.А.
Два из них приведены в посте, и они оба очень не к чести РИ, и оба вразрез с хрустобулочными мифами - притом что в реальности отчасти верны оба.

Еще одно, гипотетически предположимое - что исходно численность царских соединений гораздо, гораздо ниже штатной, а немецких - совсем полный штат (что тоже фантастика, но допустим!).
Что из этого следует? Из рук вон плохая подготовка подготовка РИ к войне и ее скверная боеспособность. Это притом, что решение о русском наступлении на Германию с самого начала войны было оговорено задолго до Сараевского инцидента.

Т.е. и тут хрен редьки не толще.

"Зато у нас - снарядно-патронный "голод", да. "
И на него тоже пытаются ссылаться хрустобулочники, но при этом не в силах ответить на очевиднейший вопрос: а кто в этом виноват, и о чем это говорит?

В общем и целом, статистика занимательная - но только в плане разоблачения рокомпотнических фантазий. Ведь ничего плохого в том, чтобы собраться большой толпой и пользуясь численным преимуществом навалять супостату от души нет. Даже наоборот - это замечательно. Если, конечно, получится. У РИА в ПМВ - не получилось.

Вот в том-то и беда, что ни в РЯВ ни В ПМВ у Р.И.А и Р.И.Ф. не получалось воевать эффективно и осмысленно.

Практически все, что нам выдают за поводы для гордости на этот период - это Великий Русский ГероизЬмЪЪЪ(ТМ), который в реальности есть примеры бесполезной, безответной и бестолковой гибели.
Сдохнуть - дело-то простое,
коли жизнь не дорога.
Смерть в бою - удел героя,
но важней сразить врага.

Численное превосходство противника еще годится на оправдание, поэтому его и придумывают так усиленно. Но даже в условиях такого превосходства можно хотя бы достойно сражаться и наносить противнику сравнимые потери. У РИ не получалось даже это - "Варяг" в реальности не добился ни единого эффективного попадания по врагу.
Для сравнения, в аналогичной ситуации "Эмден" первыми же выстрелами нанес "Сиднею" хоть небольшие, но заметные повреждения и потери, заставил противника отойти на безопасное для него расстояние, и уже оттуда был продолжен расстрел.
Вот это - я понимаю, настоящий боец.

Численное превосходство противника еще годится на оправдание, поэтому его и придумывают так усиленно.
--------
В том-то и дело, что не годится. Это в кино главгерой выбрасывает пистолет или просит своих товарищей отойти, дабы в честном поединке на ножах наказать злодея на радость купившему билет зрителю. В реальной жизни, если преимущество есть - его используют на полную катушку. И в этом нет ничего нечестного либо неправильного.

В реальной жизни, за использование некоторых преимуществ возможно уголовное наказание (см. "превышение пределов необходимой обороны", "использование служебного положения в личных целях" и т.п.), а реальная история ПМВ обильна примерами "рыцарского" отношения к войне, да и в ВМВ такие примеры встречаются.

Тем не менее, по сути достаточно верно: преимущества на то и преимущества, чтобы ими пользоваться.
А реальная история РЯВ и ПМВ для царской армии и флота весьма неприглядна.

Первое крупное сухопутное сражение в РЯВ - бой на р.Ялу, оно же Тюренченское сражение.
Исходное численное преимущество японцев там реально было, и даже было примерно 3-кратное (в отличие от большинства прочих сражений РЯВ, где о серьезном численном перевесе японцев говорить не приходится, а то и наоборот бывало), - но с русской стороны было серьезное позиционное преимущество, которое могло БЫ скомпенсировать численное превосходство противника.

Однако, умение воевать с японской стороны и феерическое неумение - со стороны Р.И.А. привело к более чем 2-кратному превосходству общих потерь, угадайте у кого, даже по официальным данным.

Но если поглядеть на потери по категориям, соотношение безвозвратных потерь оказывается гораздо больше (6,44), чем соотношение общих потерь! А число учтенных раненых сравнимо с числом учтенных убитых (хотя обычно для этого периода число раненых в 4 раза больше числа убитых, а число учтенных убитых у Р.И.А. примерно равно числу неучтенных) - т.к. в обстановке панического отступления легкораненых не учитывали вовсе: способен бежать вместе со всеми - значит, здоровый.

Немного более развернуто по потерям в РЯВ уже писал: https://alan-a-skaz.livejournal.com/24831.html, но сейчас перечитал и вижу, что тему можно и нужно развернуть гораздо подробнее.

Первое крупное сухопутное сражение на российско-германском фронте ПМВ - бой у Шталлупёнена. См. https://alan-a-skaz.livejournal.com/42005.html
Исходное численное преимущество Р.И.А. примерно 5-кратное, в ходе боя уменьшилось до "всего" 2,5 кратного. Соотношение общих потерь более чем 5-кратное, а по безвозвратным потерям (убитые + пленные) более чем 15-кратное... и опять не в пользу Р.И.А., хотя ситуация, казалось бы, строго обратная Тюренченскому сражению!

При обсуждении этих примеров, хрустобулочники пытаются всю вину за соотношение потерь валить на исходное численное соотношение сил, причем их "логика" в этих двух случаях строго противоположна. ;-))))))

Edited at 2018-06-22 09:29 am (UTC)

" в аналогичной ситуации" ?

Бой Варяга ни разу не аналогичен Эмденскому. Просто в силу несопоставимости боевых единиц.
За весь бой Варяг выпустил примерно 160 6" снарядов. Что даже при хорошем для тогдашних времён проценте попаданий (3% - чего мелочиться) даст максимум 5-6 прилётов в Асаму. Облегчённых русских снарядов в весьма тяжелобронированную дуру. Ну попали разок в броню и что ? Японцы даже не заметят.
При этом для Варяга даже 3% попаданий малодостижимы - без оптики, на хлипких фундаментах и одиночными выстрелами (по Асаме ни разу не могло стрелять более 3-4 пушек одновременно).
Эмден же стрелял по лёгкому крейсеру с поясом в 3". Да и к ПМВ артиллерия стреляла точнее, чем в РЯВ.

Re: " в аналогичной ситуации" ?

"в силу несопоставимости боевых единиц. "

Так ведь и "Эмден" был гораздо слабее "Варяга" и "Сиднея", так что по соотношению сил - примерно то же самое.

"для Варяга даже 3% попаданий малодостижимы"

Для него даже на учебных стрельбах в конце 1903г., в прекрасных полигонных условиях на малой дистанции, оказались недостижимы нормальные результаты.

А вот у "Аскольда", полного аналога "Варяга", - в худшую погоду и на большей скорости, - аналогичное упражнение получилось в 8 раз результативнее по общему числу попаданий, а по попаданиям ГК - в бесконечное число раз (/0).
И у немцев, и у японцев - было достижимо. Но не у Руднева.

"к ПМВ артиллерия стреляла точнее, чем в РЯВ."
Это смотря у кого.

У немцев - да, точнее, но у них и во время РЯВ на учениях неплохие результаты были, а вот царские канониры и в РЯВ мазали, и в ПМВ продолжали мазать в белый свет как в копеечку. См. бой у о-ва Готланд для примера, ну и других примеров хватало.

Вообще даже если принять за правду мизерные потери РИА и громадные потери немцев,то возникает закономерный вопрос "А какого хера тогда весь 1915 год РИА отступает,и сдает противнику территория за территорией?"

Там вообще сплошные неувязки, с какого конца ни заходи ;-)))

Вообще, если упереться рогом в 511 тыс. убитых в РИА во время ПМВ, эта армия представляется наиболее трусливой русской армией за всю историю, да и в мировом масштабе по этому показателю неплохо смотрится. Если русские в полевых сражениях наносили большие потери врагу при подобных своих, то как получилось, что только в Новогеоргиевске и Ковно немцы взяли 100 тыс. пленных?

И в ВПО к осени у немцев насчитывалось 97 тыс. русских пленных - при этом, были еще до этого значительные потери среди пленных умершими от ран и болезней уже в плену.
А потери пленными во время Великого наступления, даже по официальным русским данным, были чудовищны.

Правда, хрустобулочники брешут, ссылаясь на русские (!) газеты (!!!), будто во время того Великого Отступления австрийцы потеряли свыше 1 млн пленными. Русская версия Википедии, естественно, эти сказочки приводит уже в ранге достоверных данных.

1. Русские газеты - они такие газеты: во время Брусиловского прорыва насчитали убитых и пленных немцев в разы больше, чем тех немцев вообще там было за все время операции.
А осталось их на том участке в реальности даже больше, чем было до наступления, т.е. суммарные безвозвратные потери меньше, чем общее число подкреплений, которое гораздо более скромно.

2. Объективные данные, например - по расходам на содержание пленных и т.п., не подтверждают подобные утверждения.

3. Ну вот бывало ли в мировой истории хоть раз, чтобы наступающая сторона теряла пленными больше, чем глубоко и быстро отступающая в это же время?
И как бы это могло происходить в такой ситуации?

Ну в общем да, хрустобулочное враньё - оно, как всякое враньё, не с того так с другого бока вылезет на свет. А чаще всего - со всех сторон сразу.

Число пленных в ПМВ с русской стороны даже по официальным данным огромно, в лучшем случае наравне с Австро-Венгрией (на ВСЕХ ее фронтах);
но если обратиться к спискам немцев, которые этих пленных должны были кормить и потому подсчитывали аккуратно;
или обратиться к спискам тех, кто вернулся из плена, да учесть тех, кто возвращаться не захотел;
или обратиться к балансу личного состава, по которому царская статистика дает неувязку на многие миллионы, - то получаем в лучшем случае данные Кривошеева, это в его разных работах от 2,5 до 3,5 млн, правдоподобнее подсчеты ЦСУ в 1925году - там 3,5 млн.

Т.е. на 1 убитого (по официальным данным Ставки) приходится от 5 до 6 пленных! Это еще один позорный мировой рекорд с большим отрывом, плюс к числу пленных и числу дезертиров.

Впрочем, даже по данным русского Генштаба и Ставки кроме 0,5 млн убитых есть еще 0,26млн "пропавших без вести", а пленных эти данные признают за 2 млн. - все равно 4:1, если верить Генштабу и Ставке.

В отличие от РЯВ, пропавшие без вести в ПМВ не так однозначно являются неучтенными убитыми, но традиции-сЪ были в РЯВ обозначены весьма явно - и вряд ли могли исчезнуть за 10-летие.
Тем более что "серую скотинку" в царской России за людей не считали, и подсчитывали, мягко скажем, небрежно.

Тем более что "серую скотинку" в царской России за людей не считали, и подсчитывали, мягко скажем, небрежно.
---------
Вчера вечером наткнулся на рассказ о телесных наказаниях в Русском экспедиционном корпусе ПМВ. Поговаривают, французы были изрядно обескуражены таким обращением с солдатами.

> Ну вот бывало ли в мировой истории хоть раз, чтобы наступающая сторона теряла пленными больше, чем глубоко и быстро отступающая в это же время?

1941й год - итальянский КСИР под Хацепетовкой - итальянцы ухитрились попасть в окружение ОТСТУПАЮЩИХ советских частей.

Уникальный случай да.

А с чего вы взяли 511? Даже в сводках Генштаба упоминаются ещё пропавшие без вести не признанные противной стороной и общая цифра с ними уже 775 тыс. погибших. И это без учета погибших в соединениях, которые не оставили донесений.

С ними, как показывает работа советского ЦСУ потери составили 855 тыс. убитыми и неразысканными пропавшими без вести. Плюс ещё 17 тысяч умерших от ран в тылу.

  • 1