?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Снова о линкорах
alan_a_skaz
Один из символов веры хрустобулочников, одна из их любимейших мантр: "Царская Россия строила линкоры, а СССР не мог".

Какими "линкоры" были, я уже писал: http://alan-a-skaz.livejournal.com/25306.html
Но зачем хрустобулочникам подорожная - они же неграмотны...
Кое-что добавить все-таки стоит.

"Линкор, даже плохой или суперплохой, но это линкор, очень сложный технологический объект."
1. Хорошо, давайте посмотрим на этот объект.
Самая высокотехнологичная его часть - турбины и судовые машины.
И что там с ними у "сев"? Турбины Парсонса, котлы Ярроу, для нефтяного питания - форсунки Торникрофта, установка и отладка - фирма "Джон Браун", какие родные "русские" имена! ;-))))
Остальная часть работ по судовым машинам выполнена под управлением иностранных специалистов Франко-Русским заводом, название которого тоже само за себя говорит.

Система управления огнем - тоже важная и высокотехнологичная часть. Смотрим: дальномеры из Глазго, общая конструкция и основные компоненты тоже британского происхождения.
Электрооборудование, включая дизель-генераторы - Симменс и Шуккерт.
Системы управления и связи - Гейслер и Эриксон.
Все высокие технологии - иностранные!

2. А что было в как-бы-русских как-бы-линкорах вправду русским?
Ну как же! Якоря и рули делались в Сормово. По уровню технологии - середина, от силы, 19 века ;-)
Броня - Ижорский завод. Уровень технологии - конец 19 века, качество исполнения - хреновое.
Конструктивная основа корпуса - Адмиралтейский и Балтийский заводы. Тоже не ахти какие технологии, а мореходность оказалась никудышной.
Вооружение - Обуховский завод. Качество стали оказалось недопустимо низким, в результате пришлось сильно снизить мощность орудий - и по сравнению с проектом, и по сравнению с более ранними иностранными аналогами.
А к моменту ввода в строй царских "линкоров" технически развитые страны, включая Японию, уже перешли к сверхдредноутам, имеющим артиллерию значительно более крупного калибра. Царская Россия этот этап осилить так и не смогла.

Ах да, еще мачты были не только русского производства, но даже русской конструкции: потому что скопировать американские решетчатые мачты не получилось. По причине недостатка той самой технологической культуры.

Ну как, впечатляет?

3. "в РИ спустили на воду 12 таких объектов"
Из которых 4 "измаила" не были никогда достроены, и даже шансов на то не имели, поскольку своих расейских технологий на них сильно не хватало, а иностранная помощь прекратилась после начала войны.

"анператор Коля" тоже так и не был достроен, хотя был продолжением уже существующей серии.
На него не хватило времени: расейский "высокий" уровень развития технологии потребовал втрое больше сроки, чем в развитых странах.
По той же причине "анператор Саша" вошел в строй с таким опозданием, что ни в каких реальных боевых действиях принять участие уже не смог.
То есть, из 12 как-бы-русских, как-бы-дредноутов, как-бы-спущенных на воду, половина вообще опоздала на войну, в которой их собирались применить! :-)))))

Из оставшихся - четверка балтийских "сев", которые ни разу (!) не были использованы для морских сражений, по причине своей сомнительной (мягко скажем) боеспособности, а трусливо отсиживались около столицы, якобы защищая ее - при полнейшем отсутствии нападений.

Черноморская "Машка" после формального ввода в строй еще долго достраивалась и переделывалась, поскольку расейские "высокие" технологии наделали в ней немало огрехов. А после достройки, оказалась вскоре угробленной по разгильдяйству, не успев ничем отметиться по реальной службе.

Итого, в реальном бою на море, из всей этой существовавшей на бумаге дюжины (даже "измаилы" были авансом зачислены в списки флота!), замечен был только 1 (ОДИН!!!) корабль, "Катька" - аж целых 3 (ТРИ!) раза - и то АБСОЛЮТНО БЕЗРЕЗУЛЬТАТНО.

Притом что 1(один!) раз она хотя бы издалека палила по линейному крейсеру.
А вот остальные 2 (два) раза пыталась гнаться за легким (!!!) крейсером, даже не одна, а при поддержке команды эсминцев, заметно превосходивших этот крейсер по скорости, по суммарному водоизмещению и залпу.
Из пушки по воробьям. И то мимо.

Кстати, во время этих же погонь хваленые "новики" проявляли редкостную "застенчивость в бою" (а если называть вещи своими именами - то попросту трусость), имея полуторное превосходство в скорости, но - несмотря на это - все несколько часов "погони" удерживаясь от огневого взаимодействия с противником.

Занавес. ;-)))

4. "перевод темы на боевое применение - это уход от темы."
Нет, дебилушко.
Боевое применение - это и есть ровно то, для чего делается вооружение.
Именно оно показывает истинную цену вооружению.
И если вооружение оказалось для боевого применения непригодным - значит, его хуже чем не было.
Поскольку на него ушли немалые средства, и ушли впустую.

5. "СССР не смог осилить ни одного. Это факт."
Это БРЕХНЯ.

Поскольку для гражданского применения в этот же период СССР строил сухогрузы, танкеры и ледоколы.
Которые по уровню технологических задач, а также по водоизмещению, вполне сравнимы с линкорами.
Например, ледоколы проекта 51 "Сталин" - "Адмирал Макаров", "Анастас Микоян" и "Сибирь".
Ничего подобного царская Россия осилить не смогла!

Знаменитый "русский" ледокол "Ермак" был построен в Ньюкасле фирмой Армстронга.
Русский "ледокол" Вайгач был хотя бы вправду русским, для разнообразия ;-) - но ледоколом не был, и ни разу в качестве такового не применялся, а считался сначала транспортом (в качестве какового и строился), потом "ледокольным пароходом", за неимением лучшего.

Кроме того, СССР в 20-е гг. СМОГ достроить крейсера типа "Светлана", которые НЕ СМОГЛА достроить царская Россия за целых 4 года. Развитые страны во время ПМВ успели выпустить по нескольку поколений крейсеров такого класса, на каждое затрачивая неполные пару лет.

6. Кроме того, царская Россия была в глубокой отсталости с авиацией, автомобилями и тракторами, основную часть своих потребностей в этих областях покрывая закупками за рубежом.
Со всем этим СССР вышел на уровень мировых стандартов и в мирное время себя ими обеспечивал, даже кое-что на экспорт продавал.
Вот и видим, кто что мог осилить.

7. И наконец.
В 30-е годы СССР СМОГ значительно модернизировать "севы".
В том числе, мощность судовых машин возросла в почти полтора раза!
В результате возросла и скорость, несмотря на значительный рост водоизмещения.
Были доведены до современного уровня системы наблюдения, связи, управления огнем.

То, что царская Россия делала с иностранной помощью, с применением зарубежной технологии и зарубежных компонентов, СССР смог значительно улучшить своими силами.
Еще вопросы?

  • 1

Также рокомпотчикам было бы неплохо знать

что военный флот в Советской России изначально был бедным родственником. Известно ленинское:

т. Сталину

(Пока в порядке только частного совещания, с просьбой посоветоваться с другими цекистами )
Посылаю Вам сводную ведомость по вопросу о судоремонтной программе. Надо решать поскорее, думаю даже сегодня. Я вчера подробно беседовал со Склянским и несколько заколебался, но расход 10 миллионов так безобразно велик, что я все-таки не могу не предложить следующего:
Утвердить достройку крейсера «Нахимов», затем уменьшить на 1/3 остальные большие суда (эсминцы, линейные корабли и т. п.) и поручить ведомству соответственно сократить все остальные расходы. Думаю, что в целом можно тогда достигнуть 7 миллионов, а из остального гораздо правильнее будет повысить расходы на школы. Прилагаю строго секретную сводную ведомость и затем результаты работы комиссии Пятакова, которая, по словам т. Склянского, сократила у лее чуть ли не на 16 миллионов.

Я думаю, что флот в теперешних размерах хотя и является флотишкой, по справедливому замечанию т. Склянского, все же для нас непомерная роскошь. Крейсер «Нахимов» надо достроить, ибо мы его продадим с выгодой, а в остальном я убежден, что наши
морские спецы все же увлекаются непомерно. Флот нам не нужен, а увеличение расходов на школы нужно до зарезу.

Ленин
Продиктовано по телефону 26 ноября 1922 г., в 11 часов утра

Re: Также рокомпотчикам было бы неплохо знать

Вам известны технические и экономические возможности России в 1922 году (абсолютно бедственное состояние)?

Re: Также рокомпотчикам было бы неплохо знать

Конечно. Вы сказать-то что хотели?

Re: Также рокомпотчикам было бы неплохо знать

В постановке приоритетов В ТО ВРЕМЯ Ленин был прав. А уже к началу войны в Молотовске (Северодвинск) были построены два эллинга для постройки крупнейших в мире линкоров типа Советский Союз. Четыре строились одновременно в Ленинграде, в Николаеве и в Молотовске...
Вы несколько увлеклись в своём вердикте.

Edited at 2018-07-21 06:56 pm (UTC)

Re: Также рокомпотчикам было бы неплохо знать

Я увлекся в вердикте, что изначально в Советской России флот был бедным родственником? Ничего другого я не утверждал. Или голоса в вашей голове какой-то другой вердикт нашептали, а автором вы по неизвестной причине решили сделать меня?

Re: Также рокомпотчикам было бы неплохо знать

А вы не шепчите. "Изначально" предполагает и последствия. Выражайтесь яснее.

Re: Также рокомпотчикам было бы неплохо знать

Все было сказано вполне ясно. Не поняли? Бывает. Не нужно ничего за меня додумывать и уж тем более советовать, исходя из факта вашего непонимания прочитанного. Раз не поняли - спросите, не стесняйтесь.

Re: Также рокомпотчикам было бы неплохо знать

Я не стеснителен и предлагаю вам спрашивать у меня, поскольку ВМФ в круг моих интересов входит с 1948 года, когда я впервые прочитал "Боевые корабли" З. Перля.

Re: Также рокомпотчикам было бы неплохо знать

Если у вас возражения по заявленному мной тезису- я готов выслушать любые замечания, это мне будет крайне интересно.

А вот как-то "трактовать" мои мысли и потом опровергать собственные перепевки - такая деятельность мне не интересна, даже если вы интересуетесь ВМФ с 1748 года, не говоря про 1948-й.

Re: Также рокомпотчикам было бы неплохо знать

Вы не научились излагать свои мысли. Прочитайте снова свой первоначальный текст. Возможно, сами найдёте менее двусмысленный вариант. Я предпочитаю говорить о кораблях, а не о цитатах.
У Ленина можно набрать их много, весьма удачных для текущего момента, но потерявших смысл через пятнадцать лет. Вы цитату привели не к месту.
Из штанов не выпрыгивайте, отвечать больше не буду.

Re: Также рокомпотчикам было бы неплохо знать

Вы и раньше не отвечали, а несли бессвязный бред, будучи не в состоянии прочесть и осмыслить простой текст. Зато по надуванию щек вы минимум кандидат наук.

Re: Также рокомпотчикам было бы неплохо знать

Горячие финские парни, мне кажется, вы спорите ровно о том, полупустым или полуполным следует считать стакан с 50% воды ;-)

Буду рад, если уважаемые участники полемики восстановят взаимопонимание, и сами удалят неконструктивную брань.

Edited at 2018-07-22 07:34 am (UTC)

Re: Также рокомпотчикам было бы неплохо знать

Я бы удалил, но полагаю, что вам проще удалить всю ветку, за исключением моего первого сообщения. Никаких возражений на тезис "военный флот в Советской России изначально был бедным родственником" пользователь 68bis не предъявил, сомнений в достоверности документа, полагаю, тоже нет. О чем здесь можно спорить?

Re: Также рокомпотчикам было бы неплохо знать

Горячие финские парни, мне кажется, вы спорите ровно о том, полупустым или полуполным следует считать стакан с 50% воды ;-)

Буду рад, если уважаемые участники полемики восстановят взаимопонимание, и сами удалят неконструктивную брань.

Edited at 2018-07-22 07:34 am (UTC)

Re: Также рокомпотчикам было бы неплохо знать

А я не спорю. Я предлагаю избегать двусмысленностей. Слово "изначально" равнозначно "принципиально", что противоречит истине. А с ЖЖ- бойцами у меня нет ничего общего.
Ваши выступления я избегал комментировать. Всё правильно, но слишком акцентировано.
Лично я для себя новой информации не нахожу, могу и сам кое-что добавить.
Больше беспокоить не буду.

Re: Также рокомпотчикам было бы неплохо знать

Еще раз советую не горячиться. Странно видеть, как ругаются между собой люди, сообщающие практически одно и то же - с точностью до оценочных оттенков смысла.

Если Вам есть что добавить - добавляйте, буду рад, как всегда.
Но должен напомнить, что в ЖЖ бывают посетители гораздо менее грамотные, чем Вы, и для них может стать значительным открытием даже то, что мы полагаем очевидным.

Re: Также рокомпотчикам было бы неплохо знать

Ну да, страна лежит в разрухе после Гражданской,которая еще даже до конца не закончилась и громыхает по окраинам - но необходимо строить линкоры,а как же!)))

Re: Также рокомпотчикам было бы неплохо знать

Я, собственно, для того и привел цитату, чтобы показать мнение руководство страны по поводу постройки линкоров.

Которые СССР якобы "не осилил".

Re: Также рокомпотчикам было бы неплохо знать

Я бы сформулировал так:
1. Экономическое состояние послереволюционной России не позволяло замахиваться на большее, чем оборона существующих рубежей.

2. Для этой обороны было важно иметь сухопутную армию и авиацию, с минимальной поддержкой флота, при этом уделяя главное внимание относительно малым кораблям.

3. В период первых пятилеток ограниченность времени на подготовку к назревающей войне также требовала той же самой системы приоритетов.

4. Такая система приоритетов показала себя глубоко верной.

5. В осуществлении этой программы СССР был вполне успешен, создав перед войной системы вооружений, конкурентоспособные на мировом уровне, и организовав их крупносерийное производство.

6. Все остальные разработки не имели приоритетный характер, и снабжались по остаточному принципу. В т.ч. программы по линкорам и тяжелым крейсерам.

7. Царская Россия была не способна на то, что мог СССР;
в значительной мере зависела от зарубежного снабжения даже в отношении стрелкового вооружения и боеприпасов;
а в отношении высокотехнологичных вооружений - зависела практически полностью.

Re: Также рокомпотчикам было бы неплохо знать

В общем, примерно так все и было. Дополню: изначально сравнение "по линкорам" - манипуляция. Линкоры (в отличие, скажем, от образования или питания) не нужны людям сами по себе. Поэтому никто в Советской России не ставил задачу "перегнать РИ по линкорам", это было бы дебилизмом. Задача ставилась - обеспечение безопасности государства, победы в возможных войнах. А с этим у СССР все куда лучше, чем у РИ образца 20 века.

Помимо этого, следует добавить - развитие авиации и особенности ТВД, где предстояло действовать советским морякам, однозначно говорит о линкорах как не самом эффективном вложении средств. Планы их постройки имелись, да. Но делать какие-то далеко идущие выводы из планов или начала строительства нельзя - в любом государстве, претендующем на статус великой державы и серьезную роль в мировой политике, постоянно идут разработки самых разных образцов вооружения. И уравнивать "не построили/не достроили" с "не осилили" - признак непонимания, как работает военная промышленность и как принимает решения военно-политическое руководство.

Re: Также рокомпотчикам было бы неплохо знать

Можно напомнить хрустобулочным дебилам, что "Измаилы" и "Светланы" - это как раз то, что царская Россия считала приоритетным для себя направлением, и все равно не осилила.
При этом имея достаточно времени, даже с избытком, но не имея достаточного уровня технологии.

А из тех царские "линкоров", которые все-таки были доведены до ввода в строй, практически все высокотехнологичные компоненты - иностранной разработки и преимущественно иностранного производства.

И даже среди реально введенных в строй этих недолинкоров, в боевых условиях был по назначению применен, с большой-пребольшой натяжкой, всего один, причем - в условиях изолированной акватории ЧМ, где противников того же класса не было вообще.
К тому же даже там это применение было единичным и безрезультатным.

Поэтому заявления хрустобулочников, будто царская Россия умела и могла делать линкоры, есть полнейшая брехня.

Re: Также рокомпотчикам было бы неплохо знать

Можно напомнить хрустобулочным дебилам, что "Измаилы" и "Светланы" - это как раз то, что царская Россия считала приоритетным для себя направлением
----------
Выделение больших средств на флот РИ перед ПМВ - одна из больших "загадок" (если не считать отгадку в виде откатов и распилов, плюс игрушки для адмиралов). Как именно собирались применять линкоры на Балтике, с кем бороться за господство на море?


Поэтому заявления хрустобулочников, будто царская Россия умела и могла делать линкоры
---------
Это очередной случай, когда заявление рокомпотчиков бессмысленно (хотя и не полностью брехня). Они могут долго говорить про вовлеченность РИ в мировой рынок, разделение труда и т.д., что купить недостающее выгодно, что СССР тоже покупал.... Но здесь, вместо того, чтобы начинать спорить, считать проценты локализации производства, рассуждать о копиях иностранных образцов и их совершенствовании, проще задать классический вопрос: "Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?" Результатом постройки и применения линкоров что являлось? Трата ресурсов да две с лишним сотни погибших моряков?


Если предположить (в шутку), что у РИ были самые лучшие в мире линкоры, построенные вовремя и там, где надо - это бы говорило лишь о еще большем головотяпстве русских командиров, которые не могли грамотно применить лучшую технику. Хрен редьки, на мой взгляд, не слаще.

Edited at 2018-07-23 06:16 pm (UTC)

Re: Также рокомпотчикам было бы неплохо знать

Результатом постройки и применения линкоров что являлось?
Как это что ? На Балтике - четыре дивизии революционных матросов для диктатуры пролетариата. Хороший результат.

"СССР не смог осилить ни одного. Это факт."
Смог осилить ровно одну линкорную пушку в 16". Нет пушек - нет и линкора.
Точно также, как РИ смогла осилить ровно одну пушку в 14".

Разменяй СССР модернизацию императорских линкоров на КВ-1Э, Т-34 и Ил-2 - и ещё бабушка надвое сказала - смогли бы немцы в 1941 преодолеть лужский рубеж и взять Ленинград в блокаду.

  • 1