?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Брусиловский прорыв: от девичьих фантазий к математике.
alan_a_skaz
Брусиловский прорыв - наиболее успешное для России крупное наступление в ПМВ, и пожалуй что единственный вправду достойный повод для гордости Р.И.А. в 20 веке.
Так же как Гумбинненское сражение является единственным вправду успешным для Р.И.А. сражением позорно-провальной Восточно-Прусской операции 1914г.

Поэтому им уделяется повышеное внимание в хрустобулочной версии истории ПМВ, а многое остальное "скромно забывается".
В хрустобулочной русской Википедии, и многих прочих хрустобулочных писаниях, утверждается даже, что Брусиловский прорыв - крупнейшее сражение ПМВ по масштабу суммарных потерь!
Там же можно прочитать, что Брусиловский прорыв - единственный случай, когда битва была названа не по географическому месту сражения, а по фамилии командующего, и это якобы подчеркивает исключительное значение сей славной для России битвы во всей мировой истории.

В реальности, первоначально наступление носило название "Луцкий прорыв", именем Брусилова было названо уже позже, и отнюдь ;-) не по стихийному решению восхищенной мировой общественности.
Кроме того, за время ПМВ было еще "наступление Нивеля" и "наступление Керенского".
Оба - феерически провальные, но принцип их именования от этого не меняется, и никуда не девается очередной факт хрустобулочного наглого вранья.

Невольно вспоминается классический анекдот про экзамены:
- Что такое геометрическая прогрессия?
- Ну-у... это когда каждый последующий член гораздо больше предыдущего!
- Кхм... А теперь давайте от ваших девичьих фантазий перейдем, наконец, к математике!


Вот и мы давайте перейдем к цифрам и фактам от хрустобулочных эротических видений.

Напомню, что Брусиловский прорыв происходил с 22 мая по 7 сентября (по старому стилю) 1916 года.
А теперь смотрим на это время численность русских, германских и австро-венгерских войск на фронтах ПМВ.
Численность у А.М.Зайончковского (как и многих других уважаемых исследователей) приведена в дивизиях, что удобно для выражения относительной боеспособности войск.
Однако для учета численности надо иметь в виду, что немецкая пехотная дивизия имела по штату состав в 12 батальонов и 16 тыс. чел., а к концу войны перешла на состав в 9 батальонов и 12 тыс.чел., тогда как русская пехотная дивизия имела по штату состав в 16 батальонов и 21 тыс. чел.
При таком вот подсчете сил хрустобулочники сразу начинают ныть, что нечестно считать русские дивизии полнокомплектными во время войны.
Как будто немцы в то же самое время не воевали, и как будто те же самые хрустобулочники в других дискуссиях не превозносили полнейшую укомплектованность царской армии всем необходимым, в т.ч. личным составом, уже с самого начала 1916 года.

Смотрим на численность войск во время Нарочской операции (март 1916г.), которая якобы в очередной раз спасла союзников по Антанте:
на Западном фронте у германцев январь, февраль - 105 дивизий, март - 108 дивизий, апрель 110 дивизий.
на Восточном фронте в это же время:
Русских дивизий 128 все время с января по апрель, австро-венгерских тоже постоянное количество - 36 дивизий.
Германских: январь, февраль - 51, март - 48, апрель - 47.
Т.е., Нарочская операция даже задачу по отвлечению на себя сил противника не выполнила, не говоря уже о реальных тактических успехах.

Попутно замечаем соотношение сил между Западным фронтом и Восточным. При этом, на западе еще и качество немецких войск значительно выше.
Попутно замечаем, что по числу дивизий соотношение сил на Восточном фронте за этот период примерно полуторное: от 128/(36+51)=1,47 до 128/(36+47)=1,54, а по штатной численности двукратное: русская 16-батальонная пехотная дивизия примерно на треть больше немецкой 12-батальонной.

Весьма наглядно эти цифры разоблачают хрустобулочные сказки о якобы хорошей боеспособности царской армии.

Теперь смотрим на баланс сил во время Брусиловского прорыва.
У Германии дивизий на западе: май 111, июнь 113, июль 112, август 111, сентябрь 110, октябрь 121.
На востоке: май 47, июнь 46, июль 51, август 57, сентябрь 64, октябрь 65.
У Австро-Венгрии на фронте против России, май: 36, июнь 35, июль 39, август 40, сентябрь 38, октябрь 35.
Как видим, реального отвода германских сил с Западного фронта во время Брусиловского прорыва не происходит - в августе столько же, сколько и в мае, а в июне-июле даже немного больше.

Не происходит и ослабления австро-венгерских сил, вопреки сказкам о чуть ли не полном истреблении австрийской армии: численность этих сил меняется незначительно, причем даже в сторону увеличения.

Усиление германских сил на востоке, за счет перенаправления подкреплений, происходит. Но не такое уж значительное: до 10 дивизий в самый разгар операции, до 18 уже после ее завершения.
Учтем, что в начале года германцы имели стратегический резерв в 25 дивизий. Отвлечь эти силы на восток царская армия пыталась, ценой огромных жертв, но в итоге не смогла.

На итальянском фронте за этот же период германских войск нет, как и англо-французских, а численность австро-венгерских меняется малозначительно: май 28, июнь 27, июль 24, август 25, сентябрь 26.
И здесь не виден якобы огромный эффект Брусиловского прорыва! Максимальное изменение - на 4 дивизии.

Теперь о самом дискуссионном вопросе: о потерях.
Хрустобулочная русская википедия утверждает, что Брусиловский прорыв "крупнейшее сражение Первой мировой войны по суммарным потерям."
Точнее было бы его назвать крупнейшим по масштабу вранья.

Царская армия после наполеоновских войн, пика своей славы, постоянно показывала очень низкую эффективность на поле боя в реальности и РЯВ, и ПМВ; и столь же постоянно с русской стороны на всех уровнях пытались реальность приукрасить. Во время РЯВ - прежде всего для успокоения общественного мнения в стране, во время ПМВ - прежде всего для более успешного торга с союзниками о дележе шкуры неубитого медведя.

Примеры феерического вранья в русских рапортах периода РЯВ и ПМВ многочисленны, начиная с самого классического примера: рапорта Руднева о бое в Чемульпо в первый день войны с Японией.
Не добившись в реальности ни единого эффективного попадания, Руднев приписал себе потопление миноносца и бронепалубного крейсера, а также тяжелое повреждение броненосного крейсера, и огромное количество на нем убитых и раненых.
В русских рапортах была перетоплена значительная часть японского флота при Цусимском сражении, в реальности же японские потери при этом были смехотворно малы, а русские - действительно огромны.
И таких случаев можно вспомнить еще множество.
Помнить о таких "славныхЪ традицiяхЪ" необходимо при любом ознакомлении с реальной историей, и при любых ссылках на русские рапорта царского времени.

В данном случае, вот что писал в своем рапорте Брусилов:
"Юго-Западным фронтом было взято в плен свыше 450 000 офицеров и солдат, то есть столько, сколько, по всем имеющимся довольно точным у нас сведениям, находилось передо мной неприятельских войск. За это же время противник потерял свыше 1 500 000 убитыми и ранеными. Тем не менее к ноябрю перед моим фронтом стояло свыше миллиона австро-германцев и турок. Следовательно, помимо 450 000 человек, бывших в начале передо мной, против меня было перекинуто с других фронтов свыше 2 500 000 бойцов"

Заметим сразу: тут Брусилов "наивно забывает", что раненых многократно больше, чем убитых, среди раненых легкораненых многократно больше, чем тяжелораненых, а легкораненые возвращаются в строй гораздо быстрее, чем за полгода с мая по ноябрь. Нет, он всех раненых сразу и навек списывает из неприятельских сил, вместе с убитыми и пленными!

Русскими газетами, как обычно, эти цифры были превращены из "убитыми и ранеными" в 1,5млн только (!) убитыми, а далее цифры еще более перевирались и раздувались до вражеских потерь в 1,5-2,5млн убитых и 0,5-1,0млн пленных.
Т.е. официально называемые с русской стороны цифры вражеских потерь многократно больше всех реально присутствовавших на фронте вражеских сил, из которых основная часть осталась в строю!

К реальности даже исходные цифры, приведенные Брусиловым, имеют отношение примерно такое же, как мультфильм о Чебурашке и крокодиле Гене - к реальной жизни реального зоопарка.

По немецким данным потери Австро-Венгрии составили 616 тысяч человек общих потерь, т.е. убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести (пленных более 327 тысяч), потери Германии — 148 тысяч человек общих потерь, в том числе около 20 тысяч пленными.
Нормальным для этого периода было соотношение количества раненых и убитых 4:1, т.е. из названных цифр следует: число убитых+раненых для австрийской стороны 289 тыс, в т.ч. убитых 58 тыс., всего безвозвратных потерь 58+327=385 тыс.
Для германской стороны получается до 26 тыс. убитых, до 46 тыс. безвозвратные потери.
В сумме с немецкой стороны б/в потери 431 тыс., в т.ч. убитых 84 тыс., пленных 357 тыс.
Прошу заметить: здесь мы пренебрегаем долей больных в общих потерях. Учет такой категории снизил бы оценку немецких потерь убитыми.

По российским (!) данным войска Юго-Западного фронта Брусилова (! потери других фронтов тут не учтены, в отличе от немецких!) потеряли около 500 000 солдат и офицеров (62 000 убитыми и умершими от ран, ранеными и больными — 380 000, без вести пропавшими — 40 000).

Пока примем эти данные как они есть, хотя известны и другие оценки, гораздо менее оптимистичные для Р.И.А.
Например - историк С. Нелипович, поднявший большие объемы архивных данных и проверивший по ним баланс личного состава, утверждает, что учет русских потерь во время Брусиловского прорыва был очень неполным (что вообще характерно для Р.И.А. в 20 веке), и реальные цифры примерно в полтора раза больше официально приводимых.
Хрустобулочники, естественно, яростно возражают.
Но их "критика" находится на уровне от детсадовского переиначивания фамилии неугодного историка и "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" - до утверждений, будто С. Нелипович не указывает источники своих цифр (что есть прямое враньё) и выставления как иконы данных русской Ставки, которые дают огромное несхождение баланса личного состава, сравнимое с общей численностью военнослужащих, и составляющее неск. миллионов за всю ПМВ.

Однако, здесь и сейчас (!) будем придерживаться официальных (!) русских данных.
Только внимательнее приглядимся к ним, начиная с раскладывания по категориям потерь.

Что значит "без вести пропавшие"? Это безвозвратные (!) потери во время боя по невыясненным причинам, из которых возможны: неучтенные убитые, неучтенные пленные и дезертиры. Туда же могли бы относиться партизаны-окруженцы, но в ПМВ таких не было.

Во время РЯВ реальных возможностей было еще меньше.
Там практически не было неучтенных пленных: японцы русских пленных учитывали очень внимательно, гораздо тщательнее, чем само русское командование. Для Японии тогда имела первостепенное значение ее международная репутация.
Также не могло быть во время РЯВ сколько-нибудь заметного числа дезертиров: ТВД был изолирован от метрополии, единственное сообщение с Россией по ж/д было под очень тщательным контролем.

Т.е. во время РЯВ именно неучтенными убитыми были практически все "пропавшие без вести", которых насчитывалось 27 тыс. - почти столько же, сколько и официально учтенных убитых. А еще 2,5 тыс. погибших русских моряков были "забыты" командованием при учете потерь в Цусимском сражении.
Пример РЯВ приведен для оценки достоверности данных царской статистики.

Т.е., реальное число убитых с русской стороны в Брусиловском прорыве могло, в соответствии с русскими (!) официальными (!) данными, составлять от 62 тыс. до 102 тыс., официально признанные потери пленными не указаны.
А теперь вспоминаем про нормальное соотношение числа раненых к числу убитых 4:1 - на 380 тыс. раненых нормой было бы 95 тыс. убитых. т.е. из 40 тыс. "пропавших без вести" ожидаемо реальное число около 33 тыс. неучтенных убитых, около 7 тыс. неучтенных пленных и дезертиров.
Так уже гораздо правдоподобнее.

Как и в отношении немецких данных, мы не учитываем долю больных в общих потерях.

Получается, что число убитых с обеих сторон отличается не так уж сильно: различие не в разы, как любят у нас врать, а менее 20%, и притом еще вопрос, в какую сторону! Скорее всего, 95 тыс. убитых с русской стороны против 84 тыс. с немецкой.
Для более-менее успешной наступательной операции - вполне нормально, но, как видим, резко отличается от фееричных мифов, любимых у патридiотЪов.

Безвозвратных боевых потерь с немецкой стороны вчетверо больше, за счет пленных, но даже при этом их итоговые потери в разы меньше цифр, названных Брусиловым, и на порядок с лишним меньше фееричных цифр, названных в тогдашних русских газетах, поныне повторяемых безграмотными патридiотЪами как истина в последней инстанции.

Официальная статистика — вещь лукавая. Она всегда старалась приуменьшить свои потери и преувеличить потери противника. Но свои потери преуменьшить гораздо сложнее: ведь за своих военнослужащих как-то отчитываться надо, разве что можно попытаться их переносить из одной категории потерь в другую.

Царская статистика, в огромных масштабах и без малейшего стеснения, списывала до половины реально убитых в "пропавшие без вести". Отчасти такое делалось намеренно, отчасти по пренебрежению к "возне", т.е. достоверному учету потерь "серой скотинки" - русских мужиков в солдатских шинелях.
Немецкая статистика на такое была не способна: куды ж сумрачному тевтонскому гению, с его "тупым" почтением к аккуратности и порядку, против такого бесстыдства. Но, в гораздо более скромных масштабах, немцы иногда пытались часть своих раненых оформлять как больных.

Внимательный анализ данных обычно выявляет все такие махинации через отклонение от нормального соотношения потерь.
В русских цифрах потерь отношение раненых к убитым часто оказывается явно избыточным по сравнению с нормой (зато это отношение сразу приходит в норму при учете "пропавших без вести" как убитых - и Брусиловский прорыв не исключение, как видим), в немецких иногда оказывается, напротив, недостаточным число раненых и избыточным число больных.

Вот пока всё о собственных данных сторон об их потерях. Здесь возможности мухлежа имеют некоторые существенные ограничения.

А вот с неприятельскими потерями можно обращаться без особого стеснения: "пиши больше - чего их, басурманов, жалеть"(С). Хотя и тут немцы вели себя гораздо скромнее.

Как видим, Брусилов в своем рапорте преувеличил число пленных "всего" на треть (ну еще бы - пленных-то не только ему посчитать можно!), зато общие потери противника завысил примерно вчетверо, а уж газетчики накинули еще примерно столько же общих потерь, число убитых "подрастили" более чем на порядок.

Общие потери русских по оценкам немцев — около 800 тысяч человек, т.е завышение по сравнению с русскими официальными данными всего лишь раза в полтора (но ненамного более данных С. Нелиповича).
Куды ж "тупым зубрилам" немцам состязаться с царскими енералами во вдохновенном полете мысли!
;-)))

Реально цифры потерь с обеих сторон в Брусиловском прорыве немалые, но до крупнейших сражений ПМВ сильно недотягивают. Так что и тут хрустобулочники заврались, как обычно.

Тем не менее, самые лучшие полки — как русские, так и австрийские, - были изрядно выбиты.
Огромные потери понес в этих боях кадровый офицерский корпус русской армии, особенно боевые офицеры уровня взводов - рот - батальонов. Их пришлось впредь комплектовать из скоропостижных выпускников школ прапорщика - из вчерашних унтеров и студентов, с соответствующим снижением уровня их компетентности и общей боеспособности армии.
Даже элиту российской армии — гвардию — пришлось теперь комплектовать вчерашними крестьянами, людьми «пахотными», не военными, в душах которых жил страх перед новыми наступлениями с их огромными рисками погибнуть или стать калекой.
Неудивительно, что армия начала разлагаться, а в феврале 1917 года военные части, согнанные царём в нелояльный Петроград, легко перешли на сторону революционеров.

Прозорливые современники всё это видели, для них Брусиловский прорыв отнюдь не казался однозначным успехом.

В Государственной Думе было даже организовано голосование — стоит ли награждать Брусилова за "Луцкий прорыв" орденом Святого Георгия 2-й степени или нет (для сравнения: за почти безответный разгром своего отряда в Корейском прорыве адм. Иессен получил Георгия 4-й степени, см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/46769.html).

Со скрипом решили, что стоит, но Николай II решил иначе, что изрядно обидело Брусилова.
Брусилов открыто критиковал действия верховного командования, по вине которого начальный успех наступления не был использован в должной мере, и не привел к стратегически значимым результатам:

"Никаких стратегических результатов эта операция не дала, да и дать не могла, ибо решение военного совета 1 апреля ни в какой мере выполнено не было. Западный фронт главного удара так и не нанес, а Северный фронт имел своим девизом знакомое нам с японской войны "терпение, терпение и терпение". Ставка, по моему убеждению, ни в какой мере не выполнила своего назначения управлять всей русской вооружённой силой. Грандиозная победоносная операция, которая могла осуществиться при надлежащем образе действий нашего верховного главнокомандования в 1916 году, была непростительно упущена."
— Брусилов А.А. Мои воспоминания. - М.: Воениздат, 1983. С. 215, 214.

Современные оценки профессиональных историков тоже не все вторят общему квасно-патриотическому мифотворчеству.

Николай Лысенко: "На самом деле реально осуществленный Брусиловский прорыв ни эпохального, ни даже стратегического значения, увы, не имел. Причем, именно такое — по сути, только оперативное — значение весенне-летнего наступления армий Юго-Западного фронта в 1916 году представляется даже обидным, ибо вполне реальный шанс сделать наступление подлинно стратегическим, безусловно, был. Этот шанс был буквально прописан на оперативных картах русской Ставки Верховного Главнокомандования. Однако, ни царь Николай II, ни начальник штаба Ставки М.В.Алексеев, ни даже сам генерал Брусилов этот шанс вовремя не увидели. А потом уже было поздно".

Тут почти дословный пересказ мнения самого Брусилова, как видим. Только к нему добавлен упрек в адрес самого Брусилова, который пытался всю вину переложить на начальство.

Сергей Нелипович: "Русские войска благодаря „методе Брусилова“ захлебнулись собственной кровью. Брусилов не выполнил ни одной задачи: враг не был разгромлен, его потери были меньше, чем у русских, успех Западного фронта также не был подготовлен этой грандиозной отвлекающей операцией. Ковель, который притягивал все внимание Брусилова, так и не был взят, несмотря на чудовищные потери трех армий, тщетно его штурмовавших. Не случайно многие авторы связывали разложение русской армии с крахом надежд на развитие успеха в результате наступления Брусилова".

Антон Керсновский: "Победы июня в Луцком прорыве были утоплены в крови июля-октября под Ковелем. Были перебиты 750 тысяч офицеров и солдат — как раз самых лучших. Превосходный личный состав юго-западных армий был выбит полностью. Болота (реки) Стохода поглотили восстановленные с таким трудом полки гвардии, с которыми лег и остальной цвет императорской пехоты. Заменить их было некем... Враг содрогнулся от полученного страшного удара, ему дали время оправиться, а затем стали наносить удары в самые крепкие его места, вместо того, чтобы бить в самые слабые".

Отметим, что здесь А. Керсновский согласен с данными С. Нелиповича.

UPD. Уважаемые собеседники! Я последние дни не успеваю следить за таким количеством комментариев, тем более не успеваю на них адекватно реагировать.
Очень за это извиняюсь.
Если кто-то считает, что невнимание с моей стороны надо исправить - продублируйте незамеченное сообщение в начале новой ветки, и/или дайте об этом знать в личном сообщении.
Спасибо за внимание.


  • 1
Ну а какие оценки потерь с обеих сторон заслуживают доверия?

Те, которые приведены с раскладкой потерь по категориям и указанием источников.
Все рассуждения о числе потерь без указания их категорий - либо безграмотны, либо спекулятивны, либо и то и другое.

Я вроде бы скидывал ссылку на свой пост по этой теме?
На всякий случай повторю: https://alan-a-skaz.livejournal.com/24831.html
Источники там приведены.

И повторно задаю вопрос. Выше был приведен типичный пример с множеством подтасовок и ошибок. Сколько и какие из них Вам удалось заметить?

Без понятия. Я не изучал глубоко вопрос.
Обычно я смотрю на цифры различных историков и если они не сильно отличаются, то подсчитываю среднее значение. Если же цифры сильно различаются, то значит вопрос еще не исследован, или нет первоисточников.

"Если же цифры сильно различаются, то значит вопрос еще не исследован, или нет первоисточников."
...или существует достаточный спрос на спекулятивные толкования ;-)

Вопрос о военных потерях СССР в ВОВ вроде бы исследован вдоль и поперек, первоисточников - море, а разброс обычно упоминаемых цифр (даже если не брать совсем уж уродов вроде Новодворской) - более чем вдвое.

Ну не вдвое. Минимальная цифра это 8.6 млн. (Кривошеев), максимальная (Лопуховский) - 14.4 млн. 14.4/8.6=1.67. (14.4+8.6)/2= 11.5 .
Но в случае с ВОВ еще не прошло 100 лет и не все архивы открыты.
Согласно этой логике разброс цифр по РЯВ должен быть примерно таким же.

Согласно же англоязычной Вики потери японцев убитыми , умершими от ран и от болезней (47,152–47,400 killed
11,424–11,500 died of wounds 21,802–27,200 died of disease) составляли 80 -86 тысяч человек
(47152+11424+21802= 80378 ,47400+ 11500 + 27200 =86100), а соответствующие потери русской армии (34,000–52,623 killed or died of wounds
9,300–18,830 died of disease, 146,032 wounded, 74,369 captured) 43- 71 тысяч (34000+9300=43300, 52623+18830=71453).

Т.е. потери японцев были, как минимум на 12 % больше (80/71=1.126).

Чушь. Попытки судить конкретную ситуацию исходя из обще-абстрактных предположений.
Притом что по этой конкретной ситуации есть достаточно конкретных цифр.
Советую с ними ознакомиться перед продолжением разговора - либо не лезть в тему, в которой даже не хочется разбираться толком.

"потери японцев убитыми , умершими от ран и от болезней (47,152–47,400 killed
11,424–11,500 died of wounds 21,802–27,200 died of disease) составляли 80 -86 тысяч человек"
Эти данные взяты близко от собственных японских данных, насколько я их помню.
Однако должен заметить, что в т.ч. сухопутные потери убитыми у японцев составили до 46 тыс., еще чуть более 1 тыс. на море.
В сумме, на суше и на море получаем у японцев до 59 тыс. боевых потерь и до 27 тыс. небоевых (это деление тоже имеет значение!)
демографических, в сумме - 86 тыс. запомним.

" соответствующие потери русской армии"
=соответствующие=! ;-)
А вот тут-то и зарыта собака.
Пропавших без вести с японской стороны за всю РЯВ чуть более сотни, и в этом списке их вообще нет.
А с русской стороны эта цифра есть, и огромна, но здесь не учтена.

Было еще 27 тыс. неучтенных убитых на суше ("пропавшие без вести"), 2,5 тыс. неучтенных убитых на море (официально были после Цусимы оглашены неполные данные, которые потом не стали исправлять), более 2 тыс. умерших уже после попадания в плен - итого более 31,5 тыс. ДЕМОГРАФИЧЕСКИХ потерь, которые здесь НИКАК не указаны.

"74,369 captured"
Это только те пленные, которые содержались в Японии на конец войны. Умершие после попадания в плен и не переведенные в Японию тут не фигурируют.

"34,000–52,623 killed or died of wounds"
34 тыс - официальная цифра учтенных убитых в бою, на суше и на море в сумме.
Число умерших от ран в 6-8 тыс. предположительно сильно занижено ввиду плохого учета, но примем официальную цифру за начальное приближение.
Прибавив выше названных неучтенных убитых, получим убитых и умерших от ран (это всё демографические и безвозвратные боевые потери!) в сумме 34+7+31,5=72,5 тыс.

Сравним с японскими безвозвратными боевыми потерями: 72,5/59~1,23 - разница боевых б/в потерь почти на четверть!

Добавим безвозвратные небоевые потери (умершие от болезней) в, ну пусть будут официальные 18 тыс. (там тоже проблемы с недоучетом). Итого уже 90+ тыс. русских демографических потерь, вместо указанных тут 71 тыс. как верхней цифры.

А с добавлением пленных, б/в потери получаются с соотношением (86+2)/(90+80)= 1: 1,93
Почти двукратная разница!
Еще вопросы?

Вопросов нет, но есть замечание. Если взять вашу цифру в 90 тысяч 100 тысяч русских безвозвратных потерь и японскую цифры в 80 тысяч, то получим что РИ потеряла на 25% больше и это близко к максимальной оценке.
Все же соотношение 1.25:1 во время РЯВ это не соотношение 5:1 во время СФВ. :-)

1. Там даже не 25%, если не "забывать" про пленных.
Боевые безвозвратные: 71+75/59+2=2,39:1
Общие без санитарных, см. выше, 1,93:1
Двукратная разница!

2. По отдельным сражениям соотношение потерь бывало и хуже: на р. Ялу (Тюренченское сражение) даже более 6-кратного, и это при японском, как обычно, наступлении на русские подготовленные (халтурно, но сильно заранее) позиции.

3. По СФВ - надо уточнять, у меня пока нет времени и сил влезать в тему всерьез.

4. Да, в любом случае в СВФ соотношение потерь больше, хотя у меня получалось не 5:1, а скорее 3:1, когда прошлый раз прикидывал, смутно помнится.
Ну допустим, от 3 до 5 раз превышение потерь в СФВ, а в РЯВ "всего лишь" двукратное.
Но!

В РЯВ наступали японцы на подготовленные и укрепленные позиции противника, и это они должны были нести потери многократно больше.
То, что получилось наоборот - показатель из рук вон плохой боеспособности царской армии.

В СФВ уже СССР наступал на подготовленные и укрепленные позиции финнов, если кто забыл.

С учетом этого - боеспособность РККА в СФВ оказалась как минимум не хуже, чем у Р.И.А, в РЯВ, даже если взять самое ужасное соотношение потерь из приводимых.

5. А теперь самое главное.
В РЯВ русские потери были напрасны - война была вчистую проиграна.
В СФВ - война была для СССР выиграна, что оправдывает и худшее соотношение потерь, чем любое из приводимых.

"Без понятия. Я не изучал глубоко вопрос."
Ну тогда давайте сделаю маленький учебно-тренировочный разбор.

"англичане (Бартлетт) признают потери японцев в 90 тыс, значит, на самом деле не менее 110 тыс."
1. Сама по себе манера брать уж какие ни на есть, но цифры, и произвольно их умножать на взятый с потолка коэффициент личного недоверия - уже диагноз.
2. Англичане были не такими уж союзниками японцев, как это любят изображать хрустобулочники, чтобы свалить на это все неудачи царской России.
3. Отчеты Трубриджа, Бартлетта и т.п. были адресованы не широкой публике, а служебным инстанциям родной державы.
Их назначение было - дать коллегам точную информацию о реально идущих боевых действиях, для обработки и учета этой ценной информации. Таким образом Англия, через сеть своих военных советников и представителей, следила за развитием военного искусства по всему миру и была в курсе новейших тенденций.

"на самом деле не менее 110 тыс. японцев УБИТО"
4. Речь была об ОБЩИХ потерях, в которых убитые составляют лишь малую часть.

"русские генералы в своих рапортах как раз цифру 110 тыс. называют"
5. А откуда у тех генералов такие данные? ;-)
Насколько можно верить рапортам царских генералов и офицеров о вражеских потерях, я уже не раз приводил примеры.

"А если после этого генерал Ноги увел от Порт-Артура армию в 97 тыс, значит, японская ария начинала штурмовать Порт-Артур с более чем 200 тыс.!"
6. Полнейшая чушь.
Подкрепления из метрополии приходили всё время войны.
Перед первым штурмом ПА в армии у Ноги было 51 тыс., и никогда не было более 100 тыс.

"сколько русских крепость обороняли? Да не вопрос, смотрим численность гарнизона - 12 тыс., превосходство японцев в 200/12=17 раз!"
7. Помимо гарнизона, в ПА были до войны присланные подкрепления - полк и дивизия.
Плюс еще дивизия стояла на ближних подступах и отступила в Порт-Артур.
Всего войск перед штурмом ПА в нем было более 40 тыс.
Плюс моряки, значительная часть которых после боя в Желтом море и отказа от новых попыток прорыва участвовала в защите крепости. Это более 12 тыс.
Плюс ополчение - 2,3 тыс.
Всего начальная численность защитников ПА составляла около 60 тыс. человек.
Японцев на тот момент было даже немного меньше!

"сколько времени крепость обороняли? Тоже не вопрос, начало войны - январь 1904г., сдача крепости - конец декабря 1904г. или начало января по новому стилю, стало быть - год с хвостиком!"
8. На начало войны, японцев перед стенами ПА не было вообще.
Через перешеек, отделяющий п-ов от материка, японцы прорвались только в конце мая.
Плотная осада была установлена 17(30) июля.
Захват передовых укреплений (с первого же штурма) произошел 25 июля (7 августа).
Первый штурм состоялся уже в августе, 6(19) числа.
Сдача крепости произошла 23 декабря 1904 (5 января 1905).

Итого, срок обороны ПА составил менее полугода вместо названного тут года.
Точнее - смотря от какого события считать. От первого штурма - почти 4,5 месяца, от замыкания блокады - чуть менее 5 месяцев.

Т.е. на короткую фразу пришлось в разы больше (8) ошибок/подтасовок, чем предложений (4)!
Вот примерно так и бывает ;-)

англичане (Бартлетт) признают потери японцев в 90 тыс,

Этой цифре можно доверять?

Англичане были не такими уж союзниками японцев, как это любят изображать хрустобулочники, чтобы свалить на это все неудачи царской России.

Англичане были союзниками Японии и передавали ей самые передовые технологии и предоставляли кредиты.
Без англичан победа японцев была бы не возможна.
Но при лучшем ведении военных действий РИ могла победить на суше и иметь менее разгромный счет на море (скажем потери могли быть в 1.5 - 2 раза больше японских, но не более).

Мы это с вами уже обсуждали и я цитировал книгу "The Anglo-Japanese Alliance, 1902-1922" и статью "British Policy in China and Russo-Japanese
Rivalry in the Far East"
https://www.amazon.com/Anglo-Japanese-Alliance-1902-1922-Routledge-Studies/dp/0415546281
https://otik.uk.zcu.cz/bitstream/11025/22275/1/Kodet.pdf

Вы предъявляете слишком высокие требования к царскому правительству.
Например, оно не могло иметь на Дальнем Востоке флот равный японскому.

"Этой цифре можно доверять?"
Вообще-то у Бартлетта была цифра 94 тыс. общих потерь японцев в боях за ПА.
Сама по себе цифра - достоверна: Бартлетт располагал достаточно полной и точной информацией (в отличие от царских генералов и газетчиков) и был вполне объективен, т.к. его отчет был адресован специалистам-коллегам родной державы, не преследуя никаких пропагандистских целей (которые ему приписывают безграмотные идиоты).

Однако оговорка к ней есть: в эту цифру Бартлетт включил бои на дальних подступах (ЦзиньЧжоу) с общими потерями до 5 тыс. человек, а в царскую статистику боев за Порт-Артур соответствующие потери не были включены.

Т.е. на самом деле общие (!) потери японцев под Порт-Артуром составили 89 тыс. чел.

"Англичане были союзниками Японии"
В весьма ограниченном размере.
Да, они поставляли Японии вооружение и технику.
Но они его поставляли в большинство стран тогдашнего мира, включая Россию (!).

Да, они поставляли Японии военных советников. Но и тут нет ничего исключительного.
Во время японо-китайской войны 1894-95гг. английские советники были с обеих сторон, и с обеих сторон честно выполняли свои обязанности.
Японцы учились лучше - только и всего.
Русским, кстати, тоже никто не мешал и не запрещал учиться, если бы они уделяли этому достаточно желания и внимания.

Да, Англия делилась с Японией технологией.
Но и другие страны, в т.ч Россия, имели такую возможность, и пользовались ей.
Большинство "русских" миноносцев периода РЯВ имели английскую конструкцию, кроме тех, которые были немецкими и французскими по конструкции, а обычно и по месту производства.
Многие критично важные компоненты "русских" боевых кораблей имели иностранное происхождение, в т.ч. английское.

В который уже раз напоминаю, что по итогам Гулльского инцидента Англия могла вообще заблокировать эскадру Рожественского, или вернуть ее в Россию, и/или отдать под суд весь ком. состав эскадры, и много чего еще.
На это Англия имела полное право, и моральное и юридическое, а также физическую возможность это право реализовать.
Но ограничилась весьма скромной, с учетом обстоятельств, денежной компенсацией и задержкой эскадры ровно на время расследования.

Так что роль Англии в результатах РЯВ сильно преувеличена, для оправдания этих слишком уж позорных для России результатов.

Да, они поставляли Японии вооружение и технику.
Но они его поставляли в большинство стран тогдашнего мира, включая Россию (!).

Да, они поставляли Японии военных советников. Но и тут нет ничего исключительного.


Советники, советникам рознь и поставки технологий, поставкам технологий рознь.
У Англии с Японией с 1902 года был союзный договор, а с Россией нет.
Наверное и до этого англичане продавали передавали лучшую технику и давали действительное дельные советы, а российским и китайским морякам они могли давать заведомо вредные советы. Думаю, что так они и поступали.
С англичанами на стороне японцев победа над японцами на море была невозможна, ибо у англичан был самый сильный и самый совершенный в мире флот.
У них же была лучше всего отработана тактика морского боя.

>>В который уже раз напоминаю, что по итогам Гулльского инцидента Англия могла вообще заблокировать эскадру Рожественского, или вернуть ее в Россию, и/или отдать под суд весь ком. состав эскадры, и много чего еще.<<

А зачем им это было надо? Ясно было, что японцы победят российскую эскадру, а в случае блокирования российских кораблей они получили бы всплеск анти-английских настроений в российском обществе.

П.С. Я уверен, что роль Англии была ключевой в победе Японии на море. Другое дело, что если бы российские элиты лучше бы были готовы к войне и если бы лучше вели военные действия на море, то поражение не было бы таким позорным.
Согласно вашим данным во время ПМВ потери вражеских флотов по тоннажу составляли 45% от потерь российского флота.
Примерное такие же, или даже лучшие цифры могли быть и в РЯВ.

"Без англичан победа японцев была бы не возможна."
Она и с англичанами, при реально наблюдавшейся мере их участия, была невозможна.
Если БЫ со стороны царской России было БЫ адекватное поведение.

"при лучшем ведении военных действий РИ могла победить на суше"
Она ДОЛЖНА была БЫ победить на суше.

При тех же условиях - адекватная подготовка к войне и адекватное ее ведение.
В реальной истории РЯВ с русской стороны постоянно наблюдалось феерическое головотяпство, как в подготовке к войне, так и в ее ведении.

А после Мукдена, в реально наблюдавшейся обстановке, реванш уже был абсолютно нереален.

"Мы это с вами уже обсуждали"
Да, я помню ;-)
Но и тогда Вы не смогли убедительно доказать, что Россия имела в этом плане возможности меньше, чем Япония - вопрос был в степени использования возможностей.

"Вы предъявляете слишком высокие требования к царскому правительству."
Заниматься своим делом, делать его компетентно, и не воровать - это, по Вашему, завышенные требования? ;-)

"оно не могло иметь на Дальнем Востоке флот равный японскому."

Вы просто не в курсе темы.
Могло, и планировало, иметь там флот даже значительно (!) превосходящий.

Но, увы, - как обычно, сказались "специфические российские условия": казнокрадство и головотяпство, некомпетентность, неквалифицированность и безответственность на всех уровнях.

В результате, вовремя по плану были введены в строй лишь те корабли, которые строились за рубежом, но и на них подготовка команды к боевой службе велась уже в России спустя рукава.

Большинство запланированных к РЯВ новых кораблей были введены в строй перед самой войной, на ТВД попали уже с большой задержкой и с совершено неподготовленными экипажами, в т.ч. часть из них вступила в войну только в Цусиме: с известным результатом.

Некоторые вообще опоздали на войну, как ЭБр "Слава".

Она и с англичанами, при реально наблюдавшейся мере их участия, была невозможна.
Если БЫ со стороны царской России было БЫ адекватное поведение.



При любом поведении Япония превосходила бы РИ на море.
Причин тут три:
1) Помощь англичан.
2) Россия была вынуждена держать 3 флота.
3) Снабжение флота на Дальнем Востоке было проблематичным и Россия не могла тратить такое же % ресурсов на флот, как Япония.

Помощь Японии со стороны Англии было решающим.

Но и тогда Вы не смогли убедительно доказать, что Россия имела в этом плане возможности меньше, чем Япония - вопрос был в степени использования возможностей.

А вы помните мои аргументы? Если да, то что могло бы вас убедить?
Вы действительно считаете, что Ри могла иметь на Дальнем Востоке флот сопоставимый по всем параметрам с японским флотом?

Могло, и планировало, иметь там флот даже значительно (!) превосходящий.

Каким образом?

  • 1