?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Брусиловский прорыв: от девичьих фантазий к математике.
alan_a_skaz
Брусиловский прорыв - наиболее успешное для России крупное наступление в ПМВ, и пожалуй что единственный вправду достойный повод для гордости Р.И.А. в 20 веке.
Так же как Гумбинненское сражение является единственным вправду успешным для Р.И.А. сражением позорно-провальной Восточно-Прусской операции 1914г.

Поэтому им уделяется повышеное внимание в хрустобулочной версии истории ПМВ, а многое остальное "скромно забывается".
В хрустобулочной русской Википедии, и многих прочих хрустобулочных писаниях, утверждается даже, что Брусиловский прорыв - крупнейшее сражение ПМВ по масштабу суммарных потерь!
Там же можно прочитать, что Брусиловский прорыв - единственный случай, когда битва была названа не по географическому месту сражения, а по фамилии командующего, и это якобы подчеркивает исключительное значение сей славной для России битвы во всей мировой истории.

В реальности, первоначально наступление носило название "Луцкий прорыв", именем Брусилова было названо уже позже, и отнюдь ;-) не по стихийному решению восхищенной мировой общественности.
Кроме того, за время ПМВ было еще "наступление Нивеля" и "наступление Керенского".
Оба - феерически провальные, но принцип их именования от этого не меняется, и никуда не девается очередной факт хрустобулочного наглого вранья.

Невольно вспоминается классический анекдот про экзамены:
- Что такое геометрическая прогрессия?
- Ну-у... это когда каждый последующий член гораздо больше предыдущего!
- Кхм... А теперь давайте от ваших девичьих фантазий перейдем, наконец, к математике!


Вот и мы давайте перейдем к цифрам и фактам от хрустобулочных эротических видений.

Напомню, что Брусиловский прорыв происходил с 22 мая по 7 сентября (по старому стилю) 1916 года.
А теперь смотрим на это время численность русских, германских и австро-венгерских войск на фронтах ПМВ.
Численность у А.М.Зайончковского (как и многих других уважаемых исследователей) приведена в дивизиях, что удобно для выражения относительной боеспособности войск.
Однако для учета численности надо иметь в виду, что немецкая пехотная дивизия имела по штату состав в 12 батальонов и 16 тыс. чел., а к концу войны перешла на состав в 9 батальонов и 12 тыс.чел., тогда как русская пехотная дивизия имела по штату состав в 16 батальонов и 21 тыс. чел.
При таком вот подсчете сил хрустобулочники сразу начинают ныть, что нечестно считать русские дивизии полнокомплектными во время войны.
Как будто немцы в то же самое время не воевали, и как будто те же самые хрустобулочники в других дискуссиях не превозносили полнейшую укомплектованность царской армии всем необходимым, в т.ч. личным составом, уже с самого начала 1916 года.

Смотрим на численность войск во время Нарочской операции (март 1916г.), которая якобы в очередной раз спасла союзников по Антанте:
на Западном фронте у германцев январь, февраль - 105 дивизий, март - 108 дивизий, апрель 110 дивизий.
на Восточном фронте в это же время:
Русских дивизий 128 все время с января по апрель, австро-венгерских тоже постоянное количество - 36 дивизий.
Германских: январь, февраль - 51, март - 48, апрель - 47.
Т.е., Нарочская операция даже задачу по отвлечению на себя сил противника не выполнила, не говоря уже о реальных тактических успехах.

Попутно замечаем соотношение сил между Западным фронтом и Восточным. При этом, на западе еще и качество немецких войск значительно выше.
Попутно замечаем, что по числу дивизий соотношение сил на Восточном фронте за этот период примерно полуторное: от 128/(36+51)=1,47 до 128/(36+47)=1,54, а по штатной численности двукратное: русская 16-батальонная пехотная дивизия примерно на треть больше немецкой 12-батальонной.

Весьма наглядно эти цифры разоблачают хрустобулочные сказки о якобы хорошей боеспособности царской армии.

Теперь смотрим на баланс сил во время Брусиловского прорыва.
У Германии дивизий на западе: май 111, июнь 113, июль 112, август 111, сентябрь 110, октябрь 121.
На востоке: май 47, июнь 46, июль 51, август 57, сентябрь 64, октябрь 65.
У Австро-Венгрии на фронте против России, май: 36, июнь 35, июль 39, август 40, сентябрь 38, октябрь 35.
Как видим, реального отвода германских сил с Западного фронта во время Брусиловского прорыва не происходит - в августе столько же, сколько и в мае, а в июне-июле даже немного больше.

Не происходит и ослабления австро-венгерских сил, вопреки сказкам о чуть ли не полном истреблении австрийской армии: численность этих сил меняется незначительно, причем даже в сторону увеличения.

Усиление германских сил на востоке, за счет перенаправления подкреплений, происходит. Но не такое уж значительное: до 10 дивизий в самый разгар операции, до 18 уже после ее завершения.
Учтем, что в начале года германцы имели стратегический резерв в 25 дивизий. Отвлечь эти силы на восток царская армия пыталась, ценой огромных жертв, но в итоге не смогла.

На итальянском фронте за этот же период германских войск нет, как и англо-французских, а численность австро-венгерских меняется малозначительно: май 28, июнь 27, июль 24, август 25, сентябрь 26.
И здесь не виден якобы огромный эффект Брусиловского прорыва! Максимальное изменение - на 4 дивизии.

Теперь о самом дискуссионном вопросе: о потерях.
Хрустобулочная русская википедия утверждает, что Брусиловский прорыв "крупнейшее сражение Первой мировой войны по суммарным потерям."
Точнее было бы его назвать крупнейшим по масштабу вранья.

Царская армия после наполеоновских войн, пика своей славы, постоянно показывала очень низкую эффективность на поле боя в реальности и РЯВ, и ПМВ; и столь же постоянно с русской стороны на всех уровнях пытались реальность приукрасить. Во время РЯВ - прежде всего для успокоения общественного мнения в стране, во время ПМВ - прежде всего для более успешного торга с союзниками о дележе шкуры неубитого медведя.

Примеры феерического вранья в русских рапортах периода РЯВ и ПМВ многочисленны, начиная с самого классического примера: рапорта Руднева о бое в Чемульпо в первый день войны с Японией.
Не добившись в реальности ни единого эффективного попадания, Руднев приписал себе потопление миноносца и бронепалубного крейсера, а также тяжелое повреждение броненосного крейсера, и огромное количество на нем убитых и раненых.
В русских рапортах была перетоплена значительная часть японского флота при Цусимском сражении, в реальности же японские потери при этом были смехотворно малы, а русские - действительно огромны.
И таких случаев можно вспомнить еще множество.
Помнить о таких "славныхЪ традицiяхЪ" необходимо при любом ознакомлении с реальной историей, и при любых ссылках на русские рапорта царского времени.

В данном случае, вот что писал в своем рапорте Брусилов:
"Юго-Западным фронтом было взято в плен свыше 450 000 офицеров и солдат, то есть столько, сколько, по всем имеющимся довольно точным у нас сведениям, находилось передо мной неприятельских войск. За это же время противник потерял свыше 1 500 000 убитыми и ранеными. Тем не менее к ноябрю перед моим фронтом стояло свыше миллиона австро-германцев и турок. Следовательно, помимо 450 000 человек, бывших в начале передо мной, против меня было перекинуто с других фронтов свыше 2 500 000 бойцов"

Заметим сразу: тут Брусилов "наивно забывает", что раненых многократно больше, чем убитых, среди раненых легкораненых многократно больше, чем тяжелораненых, а легкораненые возвращаются в строй гораздо быстрее, чем за полгода с мая по ноябрь. Нет, он всех раненых сразу и навек списывает из неприятельских сил, вместе с убитыми и пленными!

Русскими газетами, как обычно, эти цифры были превращены из "убитыми и ранеными" в 1,5млн только (!) убитыми, а далее цифры еще более перевирались и раздувались до вражеских потерь в 1,5-2,5млн убитых и 0,5-1,0млн пленных.
Т.е. официально называемые с русской стороны цифры вражеских потерь многократно больше всех реально присутствовавших на фронте вражеских сил, из которых основная часть осталась в строю!

К реальности даже исходные цифры, приведенные Брусиловым, имеют отношение примерно такое же, как мультфильм о Чебурашке и крокодиле Гене - к реальной жизни реального зоопарка.

По немецким данным потери Австро-Венгрии составили 616 тысяч человек общих потерь, т.е. убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести (пленных более 327 тысяч), потери Германии — 148 тысяч человек общих потерь, в том числе около 20 тысяч пленными.
Нормальным для этого периода было соотношение количества раненых и убитых 4:1, т.е. из названных цифр следует: число убитых+раненых для австрийской стороны 289 тыс, в т.ч. убитых 58 тыс., всего безвозвратных потерь 58+327=385 тыс.
Для германской стороны получается до 26 тыс. убитых, до 46 тыс. безвозвратные потери.
В сумме с немецкой стороны б/в потери 431 тыс., в т.ч. убитых 84 тыс., пленных 357 тыс.
Прошу заметить: здесь мы пренебрегаем долей больных в общих потерях. Учет такой категории снизил бы оценку немецких потерь убитыми.

По российским (!) данным войска Юго-Западного фронта Брусилова (! потери других фронтов тут не учтены, в отличе от немецких!) потеряли около 500 000 солдат и офицеров (62 000 убитыми и умершими от ран, ранеными и больными — 380 000, без вести пропавшими — 40 000).

Пока примем эти данные как они есть, хотя известны и другие оценки, гораздо менее оптимистичные для Р.И.А.
Например - историк С. Нелипович, поднявший большие объемы архивных данных и проверивший по ним баланс личного состава, утверждает, что учет русских потерь во время Брусиловского прорыва был очень неполным (что вообще характерно для Р.И.А. в 20 веке), и реальные цифры примерно в полтора раза больше официально приводимых.
Хрустобулочники, естественно, яростно возражают.
Но их "критика" находится на уровне от детсадовского переиначивания фамилии неугодного историка и "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" - до утверждений, будто С. Нелипович не указывает источники своих цифр (что есть прямое враньё) и выставления как иконы данных русской Ставки, которые дают огромное несхождение баланса личного состава, сравнимое с общей численностью военнослужащих, и составляющее неск. миллионов за всю ПМВ.

Однако, здесь и сейчас (!) будем придерживаться официальных (!) русских данных.
Только внимательнее приглядимся к ним, начиная с раскладывания по категориям потерь.

Что значит "без вести пропавшие"? Это безвозвратные (!) потери во время боя по невыясненным причинам, из которых возможны: неучтенные убитые, неучтенные пленные и дезертиры. Туда же могли бы относиться партизаны-окруженцы, но в ПМВ таких не было.

Во время РЯВ реальных возможностей было еще меньше.
Там практически не было неучтенных пленных: японцы русских пленных учитывали очень внимательно, гораздо тщательнее, чем само русское командование. Для Японии тогда имела первостепенное значение ее международная репутация.
Также не могло быть во время РЯВ сколько-нибудь заметного числа дезертиров: ТВД был изолирован от метрополии, единственное сообщение с Россией по ж/д было под очень тщательным контролем.

Т.е. во время РЯВ именно неучтенными убитыми были практически все "пропавшие без вести", которых насчитывалось 27 тыс. - почти столько же, сколько и официально учтенных убитых. А еще 2,5 тыс. погибших русских моряков были "забыты" командованием при учете потерь в Цусимском сражении.
Пример РЯВ приведен для оценки достоверности данных царской статистики.

Т.е., реальное число убитых с русской стороны в Брусиловском прорыве могло, в соответствии с русскими (!) официальными (!) данными, составлять от 62 тыс. до 102 тыс., официально признанные потери пленными не указаны.
А теперь вспоминаем про нормальное соотношение числа раненых к числу убитых 4:1 - на 380 тыс. раненых нормой было бы 95 тыс. убитых. т.е. из 40 тыс. "пропавших без вести" ожидаемо реальное число около 33 тыс. неучтенных убитых, около 7 тыс. неучтенных пленных и дезертиров.
Так уже гораздо правдоподобнее.

Как и в отношении немецких данных, мы не учитываем долю больных в общих потерях.

Получается, что число убитых с обеих сторон отличается не так уж сильно: различие не в разы, как любят у нас врать, а менее 20%, и притом еще вопрос, в какую сторону! Скорее всего, 95 тыс. убитых с русской стороны против 84 тыс. с немецкой.
Для более-менее успешной наступательной операции - вполне нормально, но, как видим, резко отличается от фееричных мифов, любимых у патридiотЪов.

Безвозвратных боевых потерь с немецкой стороны вчетверо больше, за счет пленных, но даже при этом их итоговые потери в разы меньше цифр, названных Брусиловым, и на порядок с лишним меньше фееричных цифр, названных в тогдашних русских газетах, поныне повторяемых безграмотными патридiотЪами как истина в последней инстанции.

Официальная статистика — вещь лукавая. Она всегда старалась приуменьшить свои потери и преувеличить потери противника. Но свои потери преуменьшить гораздо сложнее: ведь за своих военнослужащих как-то отчитываться надо, разве что можно попытаться их переносить из одной категории потерь в другую.

Царская статистика, в огромных масштабах и без малейшего стеснения, списывала до половины реально убитых в "пропавшие без вести". Отчасти такое делалось намеренно, отчасти по пренебрежению к "возне", т.е. достоверному учету потерь "серой скотинки" - русских мужиков в солдатских шинелях.
Немецкая статистика на такое была не способна: куды ж сумрачному тевтонскому гению, с его "тупым" почтением к аккуратности и порядку, против такого бесстыдства. Но, в гораздо более скромных масштабах, немцы иногда пытались часть своих раненых оформлять как больных.

Внимательный анализ данных обычно выявляет все такие махинации через отклонение от нормального соотношения потерь.
В русских цифрах потерь отношение раненых к убитым часто оказывается явно избыточным по сравнению с нормой (зато это отношение сразу приходит в норму при учете "пропавших без вести" как убитых - и Брусиловский прорыв не исключение, как видим), в немецких иногда оказывается, напротив, недостаточным число раненых и избыточным число больных.

Вот пока всё о собственных данных сторон об их потерях. Здесь возможности мухлежа имеют некоторые существенные ограничения.

А вот с неприятельскими потерями можно обращаться без особого стеснения: "пиши больше - чего их, басурманов, жалеть"(С). Хотя и тут немцы вели себя гораздо скромнее.

Как видим, Брусилов в своем рапорте преувеличил число пленных "всего" на треть (ну еще бы - пленных-то не только ему посчитать можно!), зато общие потери противника завысил примерно вчетверо, а уж газетчики накинули еще примерно столько же общих потерь, число убитых "подрастили" более чем на порядок.

Общие потери русских по оценкам немцев — около 800 тысяч человек, т.е завышение по сравнению с русскими официальными данными всего лишь раза в полтора (но ненамного более данных С. Нелиповича).
Куды ж "тупым зубрилам" немцам состязаться с царскими енералами во вдохновенном полете мысли!
;-)))

Реально цифры потерь с обеих сторон в Брусиловском прорыве немалые, но до крупнейших сражений ПМВ сильно недотягивают. Так что и тут хрустобулочники заврались, как обычно.

Тем не менее, самые лучшие полки — как русские, так и австрийские, - были изрядно выбиты.
Огромные потери понес в этих боях кадровый офицерский корпус русской армии, особенно боевые офицеры уровня взводов - рот - батальонов. Их пришлось впредь комплектовать из скоропостижных выпускников школ прапорщика - из вчерашних унтеров и студентов, с соответствующим снижением уровня их компетентности и общей боеспособности армии.
Даже элиту российской армии — гвардию — пришлось теперь комплектовать вчерашними крестьянами, людьми «пахотными», не военными, в душах которых жил страх перед новыми наступлениями с их огромными рисками погибнуть или стать калекой.
Неудивительно, что армия начала разлагаться, а в феврале 1917 года военные части, согнанные царём в нелояльный Петроград, легко перешли на сторону революционеров.

Прозорливые современники всё это видели, для них Брусиловский прорыв отнюдь не казался однозначным успехом.

В Государственной Думе было даже организовано голосование — стоит ли награждать Брусилова за "Луцкий прорыв" орденом Святого Георгия 2-й степени или нет (для сравнения: за почти безответный разгром своего отряда в Корейском прорыве адм. Иессен получил Георгия 4-й степени, см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/46769.html).

Со скрипом решили, что стоит, но Николай II решил иначе, что изрядно обидело Брусилова.
Брусилов открыто критиковал действия верховного командования, по вине которого начальный успех наступления не был использован в должной мере, и не привел к стратегически значимым результатам:

"Никаких стратегических результатов эта операция не дала, да и дать не могла, ибо решение военного совета 1 апреля ни в какой мере выполнено не было. Западный фронт главного удара так и не нанес, а Северный фронт имел своим девизом знакомое нам с японской войны "терпение, терпение и терпение". Ставка, по моему убеждению, ни в какой мере не выполнила своего назначения управлять всей русской вооружённой силой. Грандиозная победоносная операция, которая могла осуществиться при надлежащем образе действий нашего верховного главнокомандования в 1916 году, была непростительно упущена."
— Брусилов А.А. Мои воспоминания. - М.: Воениздат, 1983. С. 215, 214.

Современные оценки профессиональных историков тоже не все вторят общему квасно-патриотическому мифотворчеству.

Николай Лысенко: "На самом деле реально осуществленный Брусиловский прорыв ни эпохального, ни даже стратегического значения, увы, не имел. Причем, именно такое — по сути, только оперативное — значение весенне-летнего наступления армий Юго-Западного фронта в 1916 году представляется даже обидным, ибо вполне реальный шанс сделать наступление подлинно стратегическим, безусловно, был. Этот шанс был буквально прописан на оперативных картах русской Ставки Верховного Главнокомандования. Однако, ни царь Николай II, ни начальник штаба Ставки М.В.Алексеев, ни даже сам генерал Брусилов этот шанс вовремя не увидели. А потом уже было поздно".

Тут почти дословный пересказ мнения самого Брусилова, как видим. Только к нему добавлен упрек в адрес самого Брусилова, который пытался всю вину переложить на начальство.

Сергей Нелипович: "Русские войска благодаря „методе Брусилова“ захлебнулись собственной кровью. Брусилов не выполнил ни одной задачи: враг не был разгромлен, его потери были меньше, чем у русских, успех Западного фронта также не был подготовлен этой грандиозной отвлекающей операцией. Ковель, который притягивал все внимание Брусилова, так и не был взят, несмотря на чудовищные потери трех армий, тщетно его штурмовавших. Не случайно многие авторы связывали разложение русской армии с крахом надежд на развитие успеха в результате наступления Брусилова".

Антон Керсновский: "Победы июня в Луцком прорыве были утоплены в крови июля-октября под Ковелем. Были перебиты 750 тысяч офицеров и солдат — как раз самых лучших. Превосходный личный состав юго-западных армий был выбит полностью. Болота (реки) Стохода поглотили восстановленные с таким трудом полки гвардии, с которыми лег и остальной цвет императорской пехоты. Заменить их было некем... Враг содрогнулся от полученного страшного удара, ему дали время оправиться, а затем стали наносить удары в самые крепкие его места, вместо того, чтобы бить в самые слабые".

Отметим, что здесь А. Керсновский согласен с данными С. Нелиповича.

UPD. Уважаемые собеседники! Я последние дни не успеваю следить за таким количеством комментариев, тем более не успеваю на них адекватно реагировать.
Очень за это извиняюсь.
Если кто-то считает, что невнимание с моей стороны надо исправить - продублируйте незамеченное сообщение в начале новой ветки, и/или дайте об этом знать в личном сообщении.
Спасибо за внимание.


  • 1
англичане (Бартлетт) признают потери японцев в 90 тыс,

Этой цифре можно доверять?

Англичане были не такими уж союзниками японцев, как это любят изображать хрустобулочники, чтобы свалить на это все неудачи царской России.

Англичане были союзниками Японии и передавали ей самые передовые технологии и предоставляли кредиты.
Без англичан победа японцев была бы не возможна.
Но при лучшем ведении военных действий РИ могла победить на суше и иметь менее разгромный счет на море (скажем потери могли быть в 1.5 - 2 раза больше японских, но не более).

Мы это с вами уже обсуждали и я цитировал книгу "The Anglo-Japanese Alliance, 1902-1922" и статью "British Policy in China and Russo-Japanese
Rivalry in the Far East"
https://www.amazon.com/Anglo-Japanese-Alliance-1902-1922-Routledge-Studies/dp/0415546281
https://otik.uk.zcu.cz/bitstream/11025/22275/1/Kodet.pdf

Вы предъявляете слишком высокие требования к царскому правительству.
Например, оно не могло иметь на Дальнем Востоке флот равный японскому.

"Этой цифре можно доверять?"
Вообще-то у Бартлетта была цифра 94 тыс. общих потерь японцев в боях за ПА.
Сама по себе цифра - достоверна: Бартлетт располагал достаточно полной и точной информацией (в отличие от царских генералов и газетчиков) и был вполне объективен, т.к. его отчет был адресован специалистам-коллегам родной державы, не преследуя никаких пропагандистских целей (которые ему приписывают безграмотные идиоты).

Однако оговорка к ней есть: в эту цифру Бартлетт включил бои на дальних подступах (ЦзиньЧжоу) с общими потерями до 5 тыс. человек, а в царскую статистику боев за Порт-Артур соответствующие потери не были включены.

Т.е. на самом деле общие (!) потери японцев под Порт-Артуром составили 89 тыс. чел.

"Англичане были союзниками Японии"
В весьма ограниченном размере.
Да, они поставляли Японии вооружение и технику.
Но они его поставляли в большинство стран тогдашнего мира, включая Россию (!).

Да, они поставляли Японии военных советников. Но и тут нет ничего исключительного.
Во время японо-китайской войны 1894-95гг. английские советники были с обеих сторон, и с обеих сторон честно выполняли свои обязанности.
Японцы учились лучше - только и всего.
Русским, кстати, тоже никто не мешал и не запрещал учиться, если бы они уделяли этому достаточно желания и внимания.

Да, Англия делилась с Японией технологией.
Но и другие страны, в т.ч Россия, имели такую возможность, и пользовались ей.
Большинство "русских" миноносцев периода РЯВ имели английскую конструкцию, кроме тех, которые были немецкими и французскими по конструкции, а обычно и по месту производства.
Многие критично важные компоненты "русских" боевых кораблей имели иностранное происхождение, в т.ч. английское.

В который уже раз напоминаю, что по итогам Гулльского инцидента Англия могла вообще заблокировать эскадру Рожественского, или вернуть ее в Россию, и/или отдать под суд весь ком. состав эскадры, и много чего еще.
На это Англия имела полное право, и моральное и юридическое, а также физическую возможность это право реализовать.
Но ограничилась весьма скромной, с учетом обстоятельств, денежной компенсацией и задержкой эскадры ровно на время расследования.

Так что роль Англии в результатах РЯВ сильно преувеличена, для оправдания этих слишком уж позорных для России результатов.

Да, они поставляли Японии вооружение и технику.
Но они его поставляли в большинство стран тогдашнего мира, включая Россию (!).

Да, они поставляли Японии военных советников. Но и тут нет ничего исключительного.


Советники, советникам рознь и поставки технологий, поставкам технологий рознь.
У Англии с Японией с 1902 года был союзный договор, а с Россией нет.
Наверное и до этого англичане продавали передавали лучшую технику и давали действительное дельные советы, а российским и китайским морякам они могли давать заведомо вредные советы. Думаю, что так они и поступали.
С англичанами на стороне японцев победа над японцами на море была невозможна, ибо у англичан был самый сильный и самый совершенный в мире флот.
У них же была лучше всего отработана тактика морского боя.

>>В который уже раз напоминаю, что по итогам Гулльского инцидента Англия могла вообще заблокировать эскадру Рожественского, или вернуть ее в Россию, и/или отдать под суд весь ком. состав эскадры, и много чего еще.<<

А зачем им это было надо? Ясно было, что японцы победят российскую эскадру, а в случае блокирования российских кораблей они получили бы всплеск анти-английских настроений в российском обществе.

П.С. Я уверен, что роль Англии была ключевой в победе Японии на море. Другое дело, что если бы российские элиты лучше бы были готовы к войне и если бы лучше вели военные действия на море, то поражение не было бы таким позорным.
Согласно вашим данным во время ПМВ потери вражеских флотов по тоннажу составляли 45% от потерь российского флота.
Примерное такие же, или даже лучшие цифры могли быть и в РЯВ.

"Советники, советникам рознь и поставки технологий, поставкам технологий рознь."
Я уже не раз просил от Вас доказательства такой уж принципиальной разницы.
И не получил их до сих пор.

" у англичан был самый сильный и самый совершенный в мире флот.
У них же была лучше всего отработана тактика морского боя."
И таки шо с того, если англичане не участвовали в РЯВ непосредственно, а японские военачальники и флотоводцы принимали все свои решения вполне самостоятельно?
;-)

"У Англии с Японией с 1902 года был союзный договор"
И таки шо Англия сделала в плане реализации того договора? ;-)

Главная задача договора была не в том, чтобы Англия воевала за Японию - этого не было и не планировалось.

Задача англо-японского договора была ровно в обратном: не дать никакой более державе воевать за Россию.

А один на один японцы и сами собирались справиться.
И справились.
Даже гораздо лучше справились, чем сами от себя ожидали.

" Ясно было, что японцы победят российскую эскадру"
Ну вот японцам это не было ясно. ;-)
Поэтому они медлили с захватом Сахалина до послецусимского времени, хотя могли это сделать в любой момент раньше.

" они получили бы всплеск анти-английских настроений в российском обществе."
Ой, таки насмешили! Англия и так постоянно использовалась тогдашними российскими политиками, как нынешними США - чучело для создания образа внешнего врага, на которого можно валить вину за все свои проблемы, свое собственное головотяпство и безудержное воровство, техническую отсталость и политическую нерешительность.

При этом тогдашняя царская Россия, как и ынешняя РФия, в реальности получала от этого "вечного и непримиримого врага" изрядную помощь, в т.ч. в создании вооружений.

И какого еще дальше антианглийского настроения можно было бы ждать?
И чем бы оно мешало Англии?

"Я уверен, что роль Англии была ключевой"
Я рад за Вас.
Но Ваша личная уверенность не так уж много значит для Галактики. ;-)

"поражение не было бы таким позорным."
Более того: в этом случае победа России была БЫ вполне вероятной.

1) Вам снова процитировать О'Брайена и Кодета?
2) Какую помощь РИ получила от Англии перед РЯВ?
3) И какого еще дальше антианглийского настроения можно было бы ждать?
И чем бы оно мешало Англии?


Как какого? Полного неприятия Англии!
Чем оно мешало Англии? Они способствовало объединению общества вокруг правительства, а это Англии на тот момент было не нужно, ибо ей было важно поражение РИ в РЯВ а недовольство общества способствовало этому поражению.
Более того, самому правительству это позволило бы утверждать, что дескать, если бы не Англия, то мы бы победили бы.
Более того это "казус белли", а зачем Англии война с Россией?

Вы поддаетесь хрустобулочному россиецентризЬму.

В реальности значимость царской России для большей части остального мира редко поднималась выше уровня Неуловимого Джо.

Что касается поражения РИ в РЯВ, то сам царь и его правительство сделали для того несравненно больше, чем любые англичане могли бы хотя бы надеяться сделать при всем своем желании.

"Более того это "казус белли", а зачем Англии война с Россией?"
Низачем, иначе бы англичане воспользовались Гулльским инцидентом, который сам по себе и есть такой казус.

Но тем более ни к чему была война с Англией для царской России, что по ее тогдашней хилости и убогости было равносильно экстремально мазохистскому способу самоубийства.
И дальше очередного краткосрочного тявкания в газетах дело бы никуда не зашло.

" российским и китайским морякам они могли давать заведомо вредные советы. Думаю, что так они и поступали."
С запозданием заметил и оценил. :-)
Полагаю, что слово "думаю" тут совершено лишнее. Поскольку оно предполагает применение к обсуждаемой теме заметных интеллектуальных способностей ;-)))

Даже при наличии в теме Михайлова, это самый мощный исторический метод, что был применен в теме. "Я думаю" - аргумент сильнейший.

"Без англичан победа японцев была бы не возможна."
Она и с англичанами, при реально наблюдавшейся мере их участия, была невозможна.
Если БЫ со стороны царской России было БЫ адекватное поведение.

"при лучшем ведении военных действий РИ могла победить на суше"
Она ДОЛЖНА была БЫ победить на суше.

При тех же условиях - адекватная подготовка к войне и адекватное ее ведение.
В реальной истории РЯВ с русской стороны постоянно наблюдалось феерическое головотяпство, как в подготовке к войне, так и в ее ведении.

А после Мукдена, в реально наблюдавшейся обстановке, реванш уже был абсолютно нереален.

"Мы это с вами уже обсуждали"
Да, я помню ;-)
Но и тогда Вы не смогли убедительно доказать, что Россия имела в этом плане возможности меньше, чем Япония - вопрос был в степени использования возможностей.

"Вы предъявляете слишком высокие требования к царскому правительству."
Заниматься своим делом, делать его компетентно, и не воровать - это, по Вашему, завышенные требования? ;-)

"оно не могло иметь на Дальнем Востоке флот равный японскому."

Вы просто не в курсе темы.
Могло, и планировало, иметь там флот даже значительно (!) превосходящий.

Но, увы, - как обычно, сказались "специфические российские условия": казнокрадство и головотяпство, некомпетентность, неквалифицированность и безответственность на всех уровнях.

В результате, вовремя по плану были введены в строй лишь те корабли, которые строились за рубежом, но и на них подготовка команды к боевой службе велась уже в России спустя рукава.

Большинство запланированных к РЯВ новых кораблей были введены в строй перед самой войной, на ТВД попали уже с большой задержкой и с совершено неподготовленными экипажами, в т.ч. часть из них вступила в войну только в Цусиме: с известным результатом.

Некоторые вообще опоздали на войну, как ЭБр "Слава".

Она и с англичанами, при реально наблюдавшейся мере их участия, была невозможна.
Если БЫ со стороны царской России было БЫ адекватное поведение.



При любом поведении Япония превосходила бы РИ на море.
Причин тут три:
1) Помощь англичан.
2) Россия была вынуждена держать 3 флота.
3) Снабжение флота на Дальнем Востоке было проблематичным и Россия не могла тратить такое же % ресурсов на флот, как Япония.

Помощь Японии со стороны Англии было решающим.

Но и тогда Вы не смогли убедительно доказать, что Россия имела в этом плане возможности меньше, чем Япония - вопрос был в степени использования возможностей.

А вы помните мои аргументы? Если да, то что могло бы вас убедить?
Вы действительно считаете, что Ри могла иметь на Дальнем Востоке флот сопоставимый по всем параметрам с японским флотом?

Могло, и планировало, иметь там флот даже значительно (!) превосходящий.

Каким образом?

"1) Помощь англичан."
Я помню, что у Вас это пункт религиозной веры ;-)

Но Вы не предъявили мне ни малейших доказательств того, что эта помощь в чем-либо принципиально выходила за рамки взаимовыгодного коммерческого сотрудничества, которым было связано между собой большинство стран в цивилизованном мире начиная с середины-конца 19 века.

И в т.ч. царская Россия тоже имела сравнимые возможности - но пользовалась ими несравненно хуже; по собственной вине, а не по чьей-то злой воле.

"2) Россия была вынуждена держать 3 флота."
Детский лепет. Экономические возможности тогдашней России превышали японские более чем втрое.

Тем паче что при нормальном подходе, у развитой страны, одни и те же технологические возможности можно применить на любое число флотов. Англия в это же время строила корабли на практически все моря и океаны земного шара.
И это гораздо дешевле, чем создавать каждый флот независимо.

В царской России всё делалось по идиотски: вместо унифицированных больших серий создавался зоопарк из разномастных кораблей, неспособных полноценно действовать вместе, даже будучи номинально одного класса. Это приводило к огромному превышению расхода денег, материалов и всех прочих ресурсов, а прежде всего времени.

Но виноваты в этом были вовсе не англичане.

"3) Снабжение флота на Дальнем Востоке было проблематичным "
Да ну ;-)))))
Почему англичане без особых проблем содержали свои корабли по всему земному шару, а Россия не могла это делать на собственном побережье?

"Россия не могла тратить такое же % ресурсов на флот, как Япония."
Не помню, что там было с масштабами расходов, но вроде бы как минимум сравнимо.

Другой вопрос, что в Японии средства расходовались гораздо рациональнее, чем в России. В т.ч. разворовывалось меньше.
Потому и эффективность вложения средств получилась гораздо выше.

Но и в этом виноваты не англичане.

"Каким образом?"
Очень советую до продолжения дискуссии ознакомиться с кораблестроительными программами от 1896г. у Японии и России.
Там это все изложено подробно и от первого лица.

Но Вы не предъявили мне ни малейших доказательств того, что эта помощь в чем-либо принципиально выходила за рамки взаимовыгодного коммерческого сотрудничества, которым было связано между собой большинство стран в цивилизованном мире начиная с середины-конца 19 века.

Во-первых коммерческое сотрудничество не отрицает факта помощи: развитая держава может принять коммерчески выгодный заказ, а может и не принять. Развитая держава может предоставить займы на выгодных условиях, а может и не предоставить. И т.д. и т.п.

Во-вторых приводил.

Приведу еще раз старую цитату и дополню новыми.

1)
https://dspace5.zcu.cz/bitstream/11025/22275/1/Kodet.pdf

Thanks to its victory, Japan, despite
its economic weakness, became the first non-Western country to
join the group of world powers. This fact can indisputably be considered
one of the fundamental outcomes of British policy in China, because
there is no doubt that Japan’s victory was dependent on British
support in many regards. This support was seen both in British assistance
in quickly building up an extensive Japanese fleet,71 and in
particular generous loans from British bankers, who also became key
“purchasers” of Japanese government bonds which Tokyo used to
fund its war efforts.72 Without this British assistance, Japan would not
have been in the position not just to win the war, but to wage it at all.

London considered these British investments in Japan’s war efforts
to be of great benefit, because besides the economic gains they ensured
that Britain could eliminate its greatest rival in China without having
to be involved in battle itself.



71 D. C. EVANS – M. R. PEATTIE, Kaigun. Strategy, Tactics and Technology in the Imperial
Japanese Navy 1887–1941, Annapolis 1997, pp. 60–66.
72 E. S. MILLER, “Japan’s Other Victory: Overseas Financing of the Russo-Japanese
War”, in: J. W. STEINBERG – B. W. MENNING – D. SCHIMMELPENNINCK VAND
DER OYE, The Russo-Japanese War in Global Perspective. World War Zero, Leiden –
Boston 2005, pp. 470ff.


Т.е. все вышеупомянутые историки врут, когда пишут, что Япония не только не смогла бы выиграть войну, - она даже не смогла бы ее начать?
Или эти историки хрустобулочники?

Вот что пишут Эванс и Питье:
"Because of her remarkable specifications, the Mikasa, the last ship completed in
this class, deserves particular attention. When completed at the Vickers yard in Barrow
in 1 902, the Mikasa was among the most powerful warships afloat. "

Построили бы англичане для России подобный корабль?

Цитирую дальше:

" The British had hoped that increased Japanese naval srrengrh in
Ease Asia would allow rhe Royal Navy co withdraw mosr of its large ships ro
Brirish home warers co help face down rhe rising naval challenge from Germany. 14
But in rhe short run, rhe alliance proved very advantageous co Japan. Although
the provisions of the rreary were never invoked during the Russo-Japanese War,
Brirain did lend Japan support and encouragement in various ways, including
assisrance in rhe purchase and rransir of rhe armored cruisers Nisshin and Kasuga
from Iraly co Japan under rhe remporary command of rwo Brirish officers. is Even
more imporranrly, rhe alliance alleviated, ar least remporarily, a critical problem
of fuel for the navy.'

By the eve of the Russo-Japanese War, the navy had managed to
stockpile about 650,000 tons of coal, but little headway had been made on the technology
of making briquettes from domestic coal. The prospect of going to war
with a ranking naval power with inadequate domestic coal stocks on hand must
have daunted Japan's naval leadership. At the last moment, however, thanks to
the new treaty with Britain
, the navy acquired an additional half million tons of
superior British coal, a supply that enabled the navy to overcome a serious energy
crisis as it entered hostilities with Russia.
37




2) Вторая статья так и называется "British Assistance to the Japanese Navy during the Russo-Japanese War of 1904-5", https://www.jstor.org/stable/41562319?seq=1#page_scan_tab_contents

Вот цитаты из нее:
I)

Japan's success was made possible in part by Britain. The alliance between England
and Japan, which had been signed in 1902, stipulated that in a war between Japan and
one other power Britain could remain neutral, but, if another country joined Japan's
enemy, Britain would be obliged to support its ally. According to an English historian
of the alliance, "British military authorities had for long been worried that a minor
episode perpetrated by Russia in Asia would, by virtue of the Franco-Russian entente,
be turned into a world-wide conflagration. If Britain made it clear that she would support
Japan in the Far East in certain eventualities, the likelihood was that France
would think twice about supporting Russia in that area"


II) Britain's long-term support to Japan went beyond diplomacy. Most of the Japanese
ships had been constructed in British shipyards or to British designs, and Japanese
naval tactics were largely based on the British model. After the final Japanese naval
victory at Tsushima, one leading British naval journalist wrote, "an Admiral who
received his early professional training in England and served afloat in British men of
war has won the greatest naval victory in history, not excepting Trafalgar, with men of
war constructed almost exclusively in British shipyards".2 Soviet historians, like their
Tsarist predecessors, have also argued that Britain financed the Japanese military
build-up before the war and that British loans enabled Japan to continue fighting.
Moreover Japanese scholars have admitted that half their expenditure during the war
came from foreign loans and that much the largest share of these loans came from Britain.


3) Энциклопедия Британика прямо пишет: "Anglo-Japanese Alliance, (1902–23), alliance that bound Britain and Japan to assist one another in safeguarding their respective interests in China and Korea. Directed against Russian expansionism in the Far East, it was a cornerstone of British and Japanese policy in Asia until after World War I."

https://www.britannica.com/topic/Anglo-Japanese-Alliance

По вашему выходит, что Англия и Япония заключили союз против России, а Англия после заключения союза не помогала Японии?


4) А вот, что пишет советский автор:

Интересна полемика Я. Ниша по этому поводу с советским ученым А. Л. Гальпериным. "Советский историк Гальперин, - пишет Ниш, - считает, что Япония не вступила бы в войну без помощи Британии и США... У Гальперина, однако, нет оснований обвинять английское правительство в том, что оно участвовало в предоставлении займов Японии коммерческим рынком капиталов, поскольку он является международным и свободным от контроля государства. Английское правительство тщательно избегало активного участия в предоставлении этих займов, что считало чисто коммерческой сделкой... Таким образом, - заключает Ниш, - предоставление займов нельзя рассматривать, как нарушение нейтралитета"16 .

Необходимо отметить, что вопрос о том, является ли предоставление финансовой помощи нарушением нейтралитета, - предмет постоянных искажений буржуазных социологов. Но никому не удается опровергнуть, например, факт, что военный потенциал фашистской Германии был создан с финансовой помощью банкиров США, Англии и других "нейтральных" стран, а милитаристский комплекс ФРГ продолжает наращиваться при открытой экономической поддержке США. История убедительно доказала, что финансово- экономическая поддержка стран-агрессоров "нейтральными" государствами является прямым соучастием в агрессии и не может быть оправдана никакими ссылками на частный характер рынка капиталов. Не является тайной и то положение, что буржуазное правительство, представляя интересы промышленно-финансового капитала данной страны, полностью контролирует предоставление крупных частных займов другому государству. Между тем Ниш, признавая значение английских займов в подготовке Японии к войне, старательно отделяет английское правительство от финансовых кругов, которые экономически поддерживали японский милитаризм. "Японские власти подсчитали, - констатирует Ниш, - что около половины японских военных расходов было оплачено этими четырьмя займами и что большая доля их была получена от Британии. И хотя это была помощь одной из воюющих сторон, она не являлась помощью со стороны английского правительства"


http://libmonster.ru/m/articles/view/РУССКО-ЯПОНСКАЯ-ВОЙНА-1904-1905-ГГ-В-ИСТОРИЧЕСКОЙ-ЛИТЕРАТУРЕ-США-И-АНГЛИИ


П.С. По-моему, вы отрицаете очевидное.

Очень советую до продолжения дискуссии ознакомиться с кораблестроительными программами от 1896г. у Японии и России.

И что там изложено? И что это меняет?

Так как Англия была заинтересована в усилении Японии задолго до Англо-Японского союза , то она не стала бы производить для России такие же продвинутые корабли, как для Японии.
Германия, опасаясь усиления России на Балтике, тоже не стала бы строить для нее продвинутые корабли.
Сама же Россия могла строить лучшие корабли, но это не изменило бы общий баланс на море, ибо даже, если бы Россия превзошла бы свои возможности и построила бы нечто передовое, то Англия просто построила бы для Японии больше кораблей.

И во время РЯВ за спиной Японии стояла не только Англия, но и США.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jacob_Schiff

Поэтому в высокотехнологичной войне на море у России не было никаких шансов, на суше Россия вполне могла победить.


Edited at 2018-08-04 10:21 am (UTC)

  • 1