?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Брусиловский прорыв: от девичьих фантазий к математике.
alan_a_skaz
Брусиловский прорыв - наиболее успешное для России крупное наступление в ПМВ, и пожалуй что единственный вправду достойный повод для гордости Р.И.А. в 20 веке.
Так же как Гумбинненское сражение является единственным вправду успешным для Р.И.А. сражением позорно-провальной Восточно-Прусской операции 1914г.

Поэтому им уделяется повышеное внимание в хрустобулочной версии истории ПМВ, а многое остальное "скромно забывается".
В хрустобулочной русской Википедии, и многих прочих хрустобулочных писаниях, утверждается даже, что Брусиловский прорыв - крупнейшее сражение ПМВ по масштабу суммарных потерь!
Там же можно прочитать, что Брусиловский прорыв - единственный случай, когда битва была названа не по географическому месту сражения, а по фамилии командующего, и это якобы подчеркивает исключительное значение сей славной для России битвы во всей мировой истории.

В реальности, первоначально наступление носило название "Луцкий прорыв", именем Брусилова было названо уже позже, и отнюдь ;-) не по стихийному решению восхищенной мировой общественности.
Кроме того, за время ПМВ было еще "наступление Нивеля" и "наступление Керенского".
Оба - феерически провальные, но принцип их именования от этого не меняется, и никуда не девается очередной факт хрустобулочного наглого вранья.

Невольно вспоминается классический анекдот про экзамены:
- Что такое геометрическая прогрессия?
- Ну-у... это когда каждый последующий член гораздо больше предыдущего!
- Кхм... А теперь давайте от ваших девичьих фантазий перейдем, наконец, к математике!


Вот и мы давайте перейдем к цифрам и фактам от хрустобулочных эротических видений.

Напомню, что Брусиловский прорыв происходил с 22 мая по 7 сентября (по старому стилю) 1916 года.
А теперь смотрим на это время численность русских, германских и австро-венгерских войск на фронтах ПМВ.
Численность у А.М.Зайончковского (как и многих других уважаемых исследователей) приведена в дивизиях, что удобно для выражения относительной боеспособности войск.
Однако для учета численности надо иметь в виду, что немецкая пехотная дивизия имела по штату состав в 12 батальонов и 16 тыс. чел., а к концу войны перешла на состав в 9 батальонов и 12 тыс.чел., тогда как русская пехотная дивизия имела по штату состав в 16 батальонов и 21 тыс. чел.
При таком вот подсчете сил хрустобулочники сразу начинают ныть, что нечестно считать русские дивизии полнокомплектными во время войны.
Как будто немцы в то же самое время не воевали, и как будто те же самые хрустобулочники в других дискуссиях не превозносили полнейшую укомплектованность царской армии всем необходимым, в т.ч. личным составом, уже с самого начала 1916 года.

Смотрим на численность войск во время Нарочской операции (март 1916г.), которая якобы в очередной раз спасла союзников по Антанте:
на Западном фронте у германцев январь, февраль - 105 дивизий, март - 108 дивизий, апрель 110 дивизий.
на Восточном фронте в это же время:
Русских дивизий 128 все время с января по апрель, австро-венгерских тоже постоянное количество - 36 дивизий.
Германских: январь, февраль - 51, март - 48, апрель - 47.
Т.е., Нарочская операция даже задачу по отвлечению на себя сил противника не выполнила, не говоря уже о реальных тактических успехах.

Попутно замечаем соотношение сил между Западным фронтом и Восточным. При этом, на западе еще и качество немецких войск значительно выше.
Попутно замечаем, что по числу дивизий соотношение сил на Восточном фронте за этот период примерно полуторное: от 128/(36+51)=1,47 до 128/(36+47)=1,54, а по штатной численности двукратное: русская 16-батальонная пехотная дивизия примерно на треть больше немецкой 12-батальонной.

Весьма наглядно эти цифры разоблачают хрустобулочные сказки о якобы хорошей боеспособности царской армии.

Теперь смотрим на баланс сил во время Брусиловского прорыва.
У Германии дивизий на западе: май 111, июнь 113, июль 112, август 111, сентябрь 110, октябрь 121.
На востоке: май 47, июнь 46, июль 51, август 57, сентябрь 64, октябрь 65.
У Австро-Венгрии на фронте против России, май: 36, июнь 35, июль 39, август 40, сентябрь 38, октябрь 35.
Как видим, реального отвода германских сил с Западного фронта во время Брусиловского прорыва не происходит - в августе столько же, сколько и в мае, а в июне-июле даже немного больше.

Не происходит и ослабления австро-венгерских сил, вопреки сказкам о чуть ли не полном истреблении австрийской армии: численность этих сил меняется незначительно, причем даже в сторону увеличения.

Усиление германских сил на востоке, за счет перенаправления подкреплений, происходит. Но не такое уж значительное: до 10 дивизий в самый разгар операции, до 18 уже после ее завершения.
Учтем, что в начале года германцы имели стратегический резерв в 25 дивизий. Отвлечь эти силы на восток царская армия пыталась, ценой огромных жертв, но в итоге не смогла.

На итальянском фронте за этот же период германских войск нет, как и англо-французских, а численность австро-венгерских меняется малозначительно: май 28, июнь 27, июль 24, август 25, сентябрь 26.
И здесь не виден якобы огромный эффект Брусиловского прорыва! Максимальное изменение - на 4 дивизии.

Теперь о самом дискуссионном вопросе: о потерях.
Хрустобулочная русская википедия утверждает, что Брусиловский прорыв "крупнейшее сражение Первой мировой войны по суммарным потерям."
Точнее было бы его назвать крупнейшим по масштабу вранья.

Царская армия после наполеоновских войн, пика своей славы, постоянно показывала очень низкую эффективность на поле боя в реальности и РЯВ, и ПМВ; и столь же постоянно с русской стороны на всех уровнях пытались реальность приукрасить. Во время РЯВ - прежде всего для успокоения общественного мнения в стране, во время ПМВ - прежде всего для более успешного торга с союзниками о дележе шкуры неубитого медведя.

Примеры феерического вранья в русских рапортах периода РЯВ и ПМВ многочисленны, начиная с самого классического примера: рапорта Руднева о бое в Чемульпо в первый день войны с Японией.
Не добившись в реальности ни единого эффективного попадания, Руднев приписал себе потопление миноносца и бронепалубного крейсера, а также тяжелое повреждение броненосного крейсера, и огромное количество на нем убитых и раненых.
В русских рапортах была перетоплена значительная часть японского флота при Цусимском сражении, в реальности же японские потери при этом были смехотворно малы, а русские - действительно огромны.
И таких случаев можно вспомнить еще множество.
Помнить о таких "славныхЪ традицiяхЪ" необходимо при любом ознакомлении с реальной историей, и при любых ссылках на русские рапорта царского времени.

В данном случае, вот что писал в своем рапорте Брусилов:
"Юго-Западным фронтом было взято в плен свыше 450 000 офицеров и солдат, то есть столько, сколько, по всем имеющимся довольно точным у нас сведениям, находилось передо мной неприятельских войск. За это же время противник потерял свыше 1 500 000 убитыми и ранеными. Тем не менее к ноябрю перед моим фронтом стояло свыше миллиона австро-германцев и турок. Следовательно, помимо 450 000 человек, бывших в начале передо мной, против меня было перекинуто с других фронтов свыше 2 500 000 бойцов"

Заметим сразу: тут Брусилов "наивно забывает", что раненых многократно больше, чем убитых, среди раненых легкораненых многократно больше, чем тяжелораненых, а легкораненые возвращаются в строй гораздо быстрее, чем за полгода с мая по ноябрь. Нет, он всех раненых сразу и навек списывает из неприятельских сил, вместе с убитыми и пленными!

Русскими газетами, как обычно, эти цифры были превращены из "убитыми и ранеными" в 1,5млн только (!) убитыми, а далее цифры еще более перевирались и раздувались до вражеских потерь в 1,5-2,5млн убитых и 0,5-1,0млн пленных.
Т.е. официально называемые с русской стороны цифры вражеских потерь многократно больше всех реально присутствовавших на фронте вражеских сил, из которых основная часть осталась в строю!

К реальности даже исходные цифры, приведенные Брусиловым, имеют отношение примерно такое же, как мультфильм о Чебурашке и крокодиле Гене - к реальной жизни реального зоопарка.

По немецким данным потери Австро-Венгрии составили 616 тысяч человек общих потерь, т.е. убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести (пленных более 327 тысяч), потери Германии — 148 тысяч человек общих потерь, в том числе около 20 тысяч пленными.
Нормальным для этого периода было соотношение количества раненых и убитых 4:1, т.е. из названных цифр следует: число убитых+раненых для австрийской стороны 289 тыс, в т.ч. убитых 58 тыс., всего безвозвратных потерь 58+327=385 тыс.
Для германской стороны получается до 26 тыс. убитых, до 46 тыс. безвозвратные потери.
В сумме с немецкой стороны б/в потери 431 тыс., в т.ч. убитых 84 тыс., пленных 357 тыс.
Прошу заметить: здесь мы пренебрегаем долей больных в общих потерях. Учет такой категории снизил бы оценку немецких потерь убитыми.

По российским (!) данным войска Юго-Западного фронта Брусилова (! потери других фронтов тут не учтены, в отличе от немецких!) потеряли около 500 000 солдат и офицеров (62 000 убитыми и умершими от ран, ранеными и больными — 380 000, без вести пропавшими — 40 000).

Пока примем эти данные как они есть, хотя известны и другие оценки, гораздо менее оптимистичные для Р.И.А.
Например - историк С. Нелипович, поднявший большие объемы архивных данных и проверивший по ним баланс личного состава, утверждает, что учет русских потерь во время Брусиловского прорыва был очень неполным (что вообще характерно для Р.И.А. в 20 веке), и реальные цифры примерно в полтора раза больше официально приводимых.
Хрустобулочники, естественно, яростно возражают.
Но их "критика" находится на уровне от детсадовского переиначивания фамилии неугодного историка и "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" - до утверждений, будто С. Нелипович не указывает источники своих цифр (что есть прямое враньё) и выставления как иконы данных русской Ставки, которые дают огромное несхождение баланса личного состава, сравнимое с общей численностью военнослужащих, и составляющее неск. миллионов за всю ПМВ.

Однако, здесь и сейчас (!) будем придерживаться официальных (!) русских данных.
Только внимательнее приглядимся к ним, начиная с раскладывания по категориям потерь.

Что значит "без вести пропавшие"? Это безвозвратные (!) потери во время боя по невыясненным причинам, из которых возможны: неучтенные убитые, неучтенные пленные и дезертиры. Туда же могли бы относиться партизаны-окруженцы, но в ПМВ таких не было.

Во время РЯВ реальных возможностей было еще меньше.
Там практически не было неучтенных пленных: японцы русских пленных учитывали очень внимательно, гораздо тщательнее, чем само русское командование. Для Японии тогда имела первостепенное значение ее международная репутация.
Также не могло быть во время РЯВ сколько-нибудь заметного числа дезертиров: ТВД был изолирован от метрополии, единственное сообщение с Россией по ж/д было под очень тщательным контролем.

Т.е. во время РЯВ именно неучтенными убитыми были практически все "пропавшие без вести", которых насчитывалось 27 тыс. - почти столько же, сколько и официально учтенных убитых. А еще 2,5 тыс. погибших русских моряков были "забыты" командованием при учете потерь в Цусимском сражении.
Пример РЯВ приведен для оценки достоверности данных царской статистики.

Т.е., реальное число убитых с русской стороны в Брусиловском прорыве могло, в соответствии с русскими (!) официальными (!) данными, составлять от 62 тыс. до 102 тыс., официально признанные потери пленными не указаны.
А теперь вспоминаем про нормальное соотношение числа раненых к числу убитых 4:1 - на 380 тыс. раненых нормой было бы 95 тыс. убитых. т.е. из 40 тыс. "пропавших без вести" ожидаемо реальное число около 33 тыс. неучтенных убитых, около 7 тыс. неучтенных пленных и дезертиров.
Так уже гораздо правдоподобнее.

Как и в отношении немецких данных, мы не учитываем долю больных в общих потерях.

Получается, что число убитых с обеих сторон отличается не так уж сильно: различие не в разы, как любят у нас врать, а менее 20%, и притом еще вопрос, в какую сторону! Скорее всего, 95 тыс. убитых с русской стороны против 84 тыс. с немецкой.
Для более-менее успешной наступательной операции - вполне нормально, но, как видим, резко отличается от фееричных мифов, любимых у патридiотЪов.

Безвозвратных боевых потерь с немецкой стороны вчетверо больше, за счет пленных, но даже при этом их итоговые потери в разы меньше цифр, названных Брусиловым, и на порядок с лишним меньше фееричных цифр, названных в тогдашних русских газетах, поныне повторяемых безграмотными патридiотЪами как истина в последней инстанции.

Официальная статистика — вещь лукавая. Она всегда старалась приуменьшить свои потери и преувеличить потери противника. Но свои потери преуменьшить гораздо сложнее: ведь за своих военнослужащих как-то отчитываться надо, разве что можно попытаться их переносить из одной категории потерь в другую.

Царская статистика, в огромных масштабах и без малейшего стеснения, списывала до половины реально убитых в "пропавшие без вести". Отчасти такое делалось намеренно, отчасти по пренебрежению к "возне", т.е. достоверному учету потерь "серой скотинки" - русских мужиков в солдатских шинелях.
Немецкая статистика на такое была не способна: куды ж сумрачному тевтонскому гению, с его "тупым" почтением к аккуратности и порядку, против такого бесстыдства. Но, в гораздо более скромных масштабах, немцы иногда пытались часть своих раненых оформлять как больных.

Внимательный анализ данных обычно выявляет все такие махинации через отклонение от нормального соотношения потерь.
В русских цифрах потерь отношение раненых к убитым часто оказывается явно избыточным по сравнению с нормой (зато это отношение сразу приходит в норму при учете "пропавших без вести" как убитых - и Брусиловский прорыв не исключение, как видим), в немецких иногда оказывается, напротив, недостаточным число раненых и избыточным число больных.

Вот пока всё о собственных данных сторон об их потерях. Здесь возможности мухлежа имеют некоторые существенные ограничения.

А вот с неприятельскими потерями можно обращаться без особого стеснения: "пиши больше - чего их, басурманов, жалеть"(С). Хотя и тут немцы вели себя гораздо скромнее.

Как видим, Брусилов в своем рапорте преувеличил число пленных "всего" на треть (ну еще бы - пленных-то не только ему посчитать можно!), зато общие потери противника завысил примерно вчетверо, а уж газетчики накинули еще примерно столько же общих потерь, число убитых "подрастили" более чем на порядок.

Общие потери русских по оценкам немцев — около 800 тысяч человек, т.е завышение по сравнению с русскими официальными данными всего лишь раза в полтора (но ненамного более данных С. Нелиповича).
Куды ж "тупым зубрилам" немцам состязаться с царскими енералами во вдохновенном полете мысли!
;-)))

Реально цифры потерь с обеих сторон в Брусиловском прорыве немалые, но до крупнейших сражений ПМВ сильно недотягивают. Так что и тут хрустобулочники заврались, как обычно.

Тем не менее, самые лучшие полки — как русские, так и австрийские, - были изрядно выбиты.
Огромные потери понес в этих боях кадровый офицерский корпус русской армии, особенно боевые офицеры уровня взводов - рот - батальонов. Их пришлось впредь комплектовать из скоропостижных выпускников школ прапорщика - из вчерашних унтеров и студентов, с соответствующим снижением уровня их компетентности и общей боеспособности армии.
Даже элиту российской армии — гвардию — пришлось теперь комплектовать вчерашними крестьянами, людьми «пахотными», не военными, в душах которых жил страх перед новыми наступлениями с их огромными рисками погибнуть или стать калекой.
Неудивительно, что армия начала разлагаться, а в феврале 1917 года военные части, согнанные царём в нелояльный Петроград, легко перешли на сторону революционеров.

Прозорливые современники всё это видели, для них Брусиловский прорыв отнюдь не казался однозначным успехом.

В Государственной Думе было даже организовано голосование — стоит ли награждать Брусилова за "Луцкий прорыв" орденом Святого Георгия 2-й степени или нет (для сравнения: за почти безответный разгром своего отряда в Корейском прорыве адм. Иессен получил Георгия 4-й степени, см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/46769.html).

Со скрипом решили, что стоит, но Николай II решил иначе, что изрядно обидело Брусилова.
Брусилов открыто критиковал действия верховного командования, по вине которого начальный успех наступления не был использован в должной мере, и не привел к стратегически значимым результатам:

"Никаких стратегических результатов эта операция не дала, да и дать не могла, ибо решение военного совета 1 апреля ни в какой мере выполнено не было. Западный фронт главного удара так и не нанес, а Северный фронт имел своим девизом знакомое нам с японской войны "терпение, терпение и терпение". Ставка, по моему убеждению, ни в какой мере не выполнила своего назначения управлять всей русской вооружённой силой. Грандиозная победоносная операция, которая могла осуществиться при надлежащем образе действий нашего верховного главнокомандования в 1916 году, была непростительно упущена."
— Брусилов А.А. Мои воспоминания. - М.: Воениздат, 1983. С. 215, 214.

Современные оценки профессиональных историков тоже не все вторят общему квасно-патриотическому мифотворчеству.

Николай Лысенко: "На самом деле реально осуществленный Брусиловский прорыв ни эпохального, ни даже стратегического значения, увы, не имел. Причем, именно такое — по сути, только оперативное — значение весенне-летнего наступления армий Юго-Западного фронта в 1916 году представляется даже обидным, ибо вполне реальный шанс сделать наступление подлинно стратегическим, безусловно, был. Этот шанс был буквально прописан на оперативных картах русской Ставки Верховного Главнокомандования. Однако, ни царь Николай II, ни начальник штаба Ставки М.В.Алексеев, ни даже сам генерал Брусилов этот шанс вовремя не увидели. А потом уже было поздно".

Тут почти дословный пересказ мнения самого Брусилова, как видим. Только к нему добавлен упрек в адрес самого Брусилова, который пытался всю вину переложить на начальство.

Сергей Нелипович: "Русские войска благодаря „методе Брусилова“ захлебнулись собственной кровью. Брусилов не выполнил ни одной задачи: враг не был разгромлен, его потери были меньше, чем у русских, успех Западного фронта также не был подготовлен этой грандиозной отвлекающей операцией. Ковель, который притягивал все внимание Брусилова, так и не был взят, несмотря на чудовищные потери трех армий, тщетно его штурмовавших. Не случайно многие авторы связывали разложение русской армии с крахом надежд на развитие успеха в результате наступления Брусилова".

Антон Керсновский: "Победы июня в Луцком прорыве были утоплены в крови июля-октября под Ковелем. Были перебиты 750 тысяч офицеров и солдат — как раз самых лучших. Превосходный личный состав юго-западных армий был выбит полностью. Болота (реки) Стохода поглотили восстановленные с таким трудом полки гвардии, с которыми лег и остальной цвет императорской пехоты. Заменить их было некем... Враг содрогнулся от полученного страшного удара, ему дали время оправиться, а затем стали наносить удары в самые крепкие его места, вместо того, чтобы бить в самые слабые".

Отметим, что здесь А. Керсновский согласен с данными С. Нелиповича.

UPD. Уважаемые собеседники! Я последние дни не успеваю следить за таким количеством комментариев, тем более не успеваю на них адекватно реагировать.
Очень за это извиняюсь.
Если кто-то считает, что невнимание с моей стороны надо исправить - продублируйте незамеченное сообщение в начале новой ветки, и/или дайте об этом знать в личном сообщении.
Спасибо за внимание.


  • 1
>Выносить Финляндию силами только ЛВО никто не собирался. Командованию ЛВО было поручено проведение операции, а вот группировка ЛВО получила весьма серьезное усиление, что видно из ее состава к началу войны.

Ок, я в данном случае ориентировался на интервью Василевского.

> На вскидку как минимум 8 дивизий (не помню сейчас точно) и две танковые бригады из других округов в конце октября - начале ноября получили приказ переезжать на финскую границу.

Почему так мало? Ведь для СССР бьло жизненно важно "не ударить в грязь лицом" перед всем миром в этой войне, а получилось ровно наоборот.

> Про остальное мы с вами говорили, что касается пункта 4, то "блицкриг" грозил перерасти в нафиг ненужное Москве столкновение с Англией и Францией,

Спорно. Реальный ход событий показал что Финлядия их волнует мало.
Чтобы они сделали после советского блицкрига? Послали войска отвоевывать Хельсинки?
Репутационный ущерб СССР понес в любом случае.

Если были такие опасения насчет Англии и Франции нужно было отложить нападение на Финляндию, например до весны 1940.

Группировка была такой, какой ее видели в Москве. Считалось, что жтого будет достаточно, финнов серьезным противником не считали. А кроме того, там же коммуникации дрять, особо не разгуляешься.
Ну и, как предполагалось, судя по всему, если уж даже мы бы забуксовали на перешейке, удар 8-й армии через приладожье решил бы исход войны в любом случае. Там 6 дивизийи танковая бригада против двух финских.

Что до союзников. Это мы сейчас знаем, что главной целью была Норвегия и шведские рудники. Но силы для финляндии тем не менее тоже учитывались. Так что прямое столкновение с АиФ состоялось бы в любом случае.

1.То есть провал стратегического планирования на всех уровнях, включая оценку коммуникаций.
2.Не состоялось бы. Зачем Англии и Франции, уже ведущих войну с Германией, начинать войну с СССР? Они и не начали, у них было достаточно времени, чтобы что-то сделать реальное.
3.Ясно же, что война показала слабость Красной армии, что было и надо. Стратегически решался вопрос о столкновении с Германией. Но Германия хорошо знала, что на двух фронтах воевать не нужно. Вот и показывали, что Советы колосс на глиняных ногах. Других объяснений адекватных нет.

1. Оценка коммуникаций была сделана задолго до войны. Почему ее фактически похерили при планировании - вопрос. А так да, сильно переоценили возможности техники и недооценили противника. Из-за этого произошел провал на перешейке, что вызвало цепную реакцию на северных направлениях.

2. Подготовка экспедиционного корпуса к моменту окончания войны вышла на завершающую стадию. Если бы не московский мир, уже в марте он был бы в Норвегии, а к середине апреля скорее всего в Финляндии. Если бы последняя дожила до этого.

Ну и опять же, по большому счету неважно, собирались они в Финляндию или нет. Важно насколько в такую перспективу верили в Москве.

3. Ничего не понял. Кому было надо?

1.Что тут понимать? Кто делал - руководство СССР, значит, ему и надо было. Почему - следующий вопрос.
2.У Франции было 4 месяца для оказания реальной помощи. И что реально было сделано? "Франция планировала поставить Финляндии 179 самолётов (безвозмездно передать 49 истребителей и продать ещё 130 самолётов различных типов), однако фактически в период войны были безвозмездно переданы 30 истребителей Morane-Saulnier MS.406C1 и ещё шесть Caudron C.714 прибыли после окончания боевых действий и в войне не участвовали. C.714 изначально были планированы для передачи Польше, однако потом решение было отменено — только после начала Зимней войны французы перевезли самолёты в Гавр, где их планировалось отправить на кораблях в Финляндию. К 12 марта 1940, дню подписания мирного договора, французы готовили отправить ещё 10 самолётов на кораблях и везли из Парижа в гавань Гавра ещё три истребителя. Также Финляндии были переданы 160 полевых орудий, 500 пулемётов, 795 тыс. артиллерийских снарядов, 200 тыс. ручных гранат, 20 млн патронов, 400 морских мин и несколько тысяч комплектов амуниции. Также Франция стала первой страной, официально разрешившей запись добровольцев для участия в финской войне".
Что-то не так уж сильно напряглись. 160 орудий, конечно, хорошо, но у Красной армии орудий явно побольше будет.

1. Конспирология какая то...

2. Я не пойму, французы должны были финнам в ущерб себе помогать что ли? И откуда 4 месяца? Принципиальное решение о помощи финнам во Франции приняли к концу декабря. А уже 17 января первпя партия из 30 "Моранов" прибыла в Швецию, где их собирали и облетывали. В итоге истребители попали в Финляндию в феврале. К марту французы сформировали добровольческую эскадрилью, которую вооружили "Потезами" 633. Но в связи с окончанием войны эти машины, а равно еще двадцать Моранов в Финляндию не попали. Еще французы обещали финнам 80 истребителей CR.714. Но физически не могли выполнить это обещание, поскольку к концу 1939 года их выпустили всего 24 штуки. Эти машины должны были попасть в Финляндию вместе с польскими пилотами, но война кончилась раньше. Тем не менее, французы готовы были поставлять эти истребители, но после знакомства с первой партией в мае финны от них отказались, ибо это было откровенное УГ по всем статьям.

Но это все не о том, поскольку изначально речь не о военных поставках, а о появлении в Финляндии англо-французского (читай польского) экспедиционного корпуса.

>Считалось, что жтого будет достаточно, финнов серьезным противником не считали

Согласно Василевскому и Мерецкову, Шапошников считал финнов серьезным противником. Почему Сталин не послушал главного военного эксперта СССР - загадка. В результате СССР опозорился на весь мир, а Шапошникова сняли с поста НГШ.

>А кроме того, там же коммуникации дрять, особо не разгуляешься.

Времени чтобы подготовить коммуникации было предостаточно.


>Так что прямое столкновение с АиФ состоялось бы в любом случае.


Тогда чтобы не было столкновения с АиФ, Сталину нужно было перед Зимней войной предупреждать Лондон и Париж, что советского блицкрига на Хельсинки не будет.
Однако по факту создали правительство Куусинена.

Согласно Василевскому и Мерецкову, Шапошников считал финнов серьезным противником

Версии Мерецкова и Василевского, к сожалению, в деталях сильно разнятся между собой. Поэтому понять из них чего де Шапошников хотел в реале трудновато.
Ну и, как я уже говорил, еще в 1937 году тот же ГШ полагал, что для прорыва финской обороны на Карельском перешейке достаточно будет 8 дивизий. И я не вижу, чтобы эта концепция претерпела сильные изменения к осени 1939. Зато в отрошении группировок к северу от Ладоги наблюдается постоянный и устойчивый рост числа соединений.
Поэтому у меня лично нет оснований для того, чтобы считать, что Шапошников настаивал именно насусилении группировки на перешейке. Скорее всего его идея как раз и заключалась в сильном обходном ударе вглубь Финляндии вне перешейка (обкатано весной 1939 на играх, реализовано в плане Мерецкова) и создании достаточно сильной группировки на севере на случай вмешательства Швеции или еще кого (реализовано в ноябрьской директиве НКО).

Времени чтобы подготовить коммуникации было предостаточно

Ну вот не смогли, чего то.

Тогда чтобы не было столкновения с АиФ, Сталину нужно было перед Зимней войной предупреждать Лондон и Париж,

😮 С чего бы это вдруг?
Это было бы равнозначно тому, чтобы предупредить финнов о своих планах.

>Поэтому понять из них чего де Шапошников хотел в реале трудновато.

Согласно Василевскому план Шапошникова это фактически февральское наступление 1940 года.
Ничего сложного, как в анекдоте про секрет хорошего чая - кладите больше заварки :)

>еще в 1937 году тот же ГШ полагал, что для прорыва финской обороны на Карельском перешейке достаточно будет 8 дивизий.

Скорее всего ещё при Егоровна. Но не суть, важно что полагал ГШ в 1939 году.

>Скорее всего его идея как раз и заключалась в сильном обходном ударе вглубь Финляндии вне перешейка (обкатано весной 1939 на играх, реализовано в плане Мерецкова) и создании достаточно сильной группировки на севере на случай вмешательства Швеции или еще кого (реализовано в ноябрьской директиве НКО).

Согласно Василевскому план Шапошникова февральское наступление 1940 года.

>Это было бы равнозначно тому, чтобы предупредить финнов о своих планах.

Насколько я Вас понял, Сталин не хотел захватывать Финляндию, так как боялся обострения отношений с АиФ, но откуда АиФ могли знать, что Сталин не собирается захватывать Финляндию?

Согласно Василевскому план Шапошникова это фактически февральское наступление 1940 года.

Февральское наступление (на перешейке) - это результат набивания шишек в декабре и январе.
Хотя ГШ к нему руку приложил, безусловно. Но это не значит, что это и есть "план Шапошникова".

Скорее всего ещё при Егоровна. Но не суть, важно что полагал ГШ в 1939 году.

Не суть. Один черт наши оперировали информацией 37-38 годов, соответственно оснований менять как то сильно состав группировки на перешейке смысла не было особенного. Ее только техникой накачали дополнительно.
А весной 1939 отрабатывался как раз вариант с ударом в обход Ладоги. И вряд ли и тут обошлись без ГШ. Т.е. Шапошникова данный вариант вполне устраивал. Кстати, емнип Василевский и пишет, что план Шапошникова был более ранней наработкой.
Ну и, опять таки, Вы продолжаете игнорировать ноябрьские правки плана Мерецкова. Шапошников как раз вернулся из отпуска...

Насколько я Вас понял, Сталин не хотел захватывать Финляндию, так как боялся обострения отношений с АиФ, но откуда АиФ могли знать, что Сталин не собирается захватывать Финляндию?

Я полагаю, Сталин собирался посадить в Хельсинки Куусинена. Но с перспективой вмешательства АиФ это мероприятие стало слишком затратным. Поэтому Сталин дал финнам возможность заключить мир на советских условиях.

Царская Россия за 9 лет перед РЯВ - и то не успела подготовить коммуникации.
У СССР времени было многократно меньше.
Но царь для вас гений, а Сталин семинарист-недоучка ;-)

Построить Транссиб длинной несколько тысяч км. через крупнейший континент планеты и проложить дороги в нескольких десятках км. от крупнейшего города страны это задачи несколько разных масштабов (мягко выражаясь).

История Транссиба гораздо более давняя, чем даже предыстория РЯВ: исследования и прочие подготовительные работы начались с 1871г., проектирование ещё раньше. Это делалось вне всякой связи с военными задачами - таковые тогда и не ставились.

Ко времени Тройственной оккупации и взятия курса России на конфликт с Японией, вплоть до войны, значительная часть Транссиба была уже готовой, и основные прочие работы уже шли к завершению.

Т.е. в плане РЯВ речь не шла о создании Транссиба - речь шла всего лишь о минимальной подготовке магистрали к выполнению актуальных для войны задач!

И вот как раз это не было сделано на протяжении нескольких предвоенных лет, более того - уже во время войны соответствующим задачам не уделялось должное внимание!

Только уже ближе к падению Порт-Артура, когда "почки уже отвалились", были приняты меры по увеличению численности подвижного состава, и прочие того же уровня.

А это масштаб задач гораздо меньше, чем прокладка десятков км шоссейных дорог с нуля.
Так что, да, задачи разных масштабов ;-)))

"Если были такие опасения насчет Англии и Франции нужно было отложить нападение на Финляндию, например до весны 1940."
Кто в командовании СССР располагал данными о сроках немецкого наступления? Хотя бы о его возможности?

По точным срокам скорее всего даже сами немцы тогда еще не определились.

>Кто в командовании СССР располагал данными о сроках немецкого наступления? Хотя бы о его возможности?

Немецкое наступление с вероятностью 90% должно было начаться весной-летом 1940 года (это самое удобное время года).
Ждать дольше у немцев резона не было, при затягивании войны большую выгоду получали АиФ, а не Германиия.
Никаких предпосылок к заключению мира так же не было.
Сам Сталин заключая ПМР рассчитывал на затяжную позиционную мясорубку на Западе, а-ля ПМВ. То есть наиболее логичным шагом было дождаться начала этой мясорубки, а уже потом начинать войну с Финляндией.

  • 1