?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
Брусиловский прорыв: от девичьих фантазий к математике.
alan_a_skaz
Брусиловский прорыв - наиболее успешное для России крупное наступление в ПМВ, и пожалуй что единственный вправду достойный повод для гордости Р.И.А. в 20 веке.
Так же как Гумбинненское сражение является единственным вправду успешным для Р.И.А. сражением позорно-провальной Восточно-Прусской операции 1914г.

Поэтому им уделяется повышеное внимание в хрустобулочной версии истории ПМВ, а многое остальное "скромно забывается".
В хрустобулочной русской Википедии, и многих прочих хрустобулочных писаниях, утверждается даже, что Брусиловский прорыв - крупнейшее сражение ПМВ по масштабу суммарных потерь!
Там же можно прочитать, что Брусиловский прорыв - единственный случай, когда битва была названа не по географическому месту сражения, а по фамилии командующего, и это якобы подчеркивает исключительное значение сей славной для России битвы во всей мировой истории.

В реальности, первоначально наступление носило название "Луцкий прорыв", именем Брусилова было названо уже позже, и отнюдь ;-) не по стихийному решению восхищенной мировой общественности.
Кроме того, за время ПМВ было еще "наступление Нивеля" и "наступление Керенского".
Оба - феерически провальные, но принцип их именования от этого не меняется, и никуда не девается очередной факт хрустобулочного наглого вранья.

Невольно вспоминается классический анекдот про экзамены:
- Что такое геометрическая прогрессия?
- Ну-у... это когда каждый последующий член гораздо больше предыдущего!
- Кхм... А теперь давайте от ваших девичьих фантазий перейдем, наконец, к математике!


Вот и мы давайте перейдем к цифрам и фактам от хрустобулочных эротических видений.

Напомню, что Брусиловский прорыв происходил с 22 мая по 7 сентября (по старому стилю) 1916 года.
А теперь смотрим на это время численность русских, германских и австро-венгерских войск на фронтах ПМВ.
Численность у А.М.Зайончковского (как и многих других уважаемых исследователей) приведена в дивизиях, что удобно для выражения относительной боеспособности войск.
Однако для учета численности надо иметь в виду, что немецкая пехотная дивизия имела по штату состав в 12 батальонов и 16 тыс. чел., а к концу войны перешла на состав в 9 батальонов и 12 тыс.чел., тогда как русская пехотная дивизия имела по штату состав в 16 батальонов и 21 тыс. чел.
При таком вот подсчете сил хрустобулочники сразу начинают ныть, что нечестно считать русские дивизии полнокомплектными во время войны.
Как будто немцы в то же самое время не воевали, и как будто те же самые хрустобулочники в других дискуссиях не превозносили полнейшую укомплектованность царской армии всем необходимым, в т.ч. личным составом, уже с самого начала 1916 года.

Смотрим на численность войск во время Нарочской операции (март 1916г.), которая якобы в очередной раз спасла союзников по Антанте:
на Западном фронте у германцев январь, февраль - 105 дивизий, март - 108 дивизий, апрель 110 дивизий.
на Восточном фронте в это же время:
Русских дивизий 128 все время с января по апрель, австро-венгерских тоже постоянное количество - 36 дивизий.
Германских: январь, февраль - 51, март - 48, апрель - 47.
Т.е., Нарочская операция даже задачу по отвлечению на себя сил противника не выполнила, не говоря уже о реальных тактических успехах.

Попутно замечаем соотношение сил между Западным фронтом и Восточным. При этом, на западе еще и качество немецких войск значительно выше.
Попутно замечаем, что по числу дивизий соотношение сил на Восточном фронте за этот период примерно полуторное: от 128/(36+51)=1,47 до 128/(36+47)=1,54, а по штатной численности двукратное: русская 16-батальонная пехотная дивизия примерно на треть больше немецкой 12-батальонной.

Весьма наглядно эти цифры разоблачают хрустобулочные сказки о якобы хорошей боеспособности царской армии.

Теперь смотрим на баланс сил во время Брусиловского прорыва.
У Германии дивизий на западе: май 111, июнь 113, июль 112, август 111, сентябрь 110, октябрь 121.
На востоке: май 47, июнь 46, июль 51, август 57, сентябрь 64, октябрь 65.
У Австро-Венгрии на фронте против России, май: 36, июнь 35, июль 39, август 40, сентябрь 38, октябрь 35.
Как видим, реального отвода германских сил с Западного фронта во время Брусиловского прорыва не происходит - в августе столько же, сколько и в мае, а в июне-июле даже немного больше.

Не происходит и ослабления австро-венгерских сил, вопреки сказкам о чуть ли не полном истреблении австрийской армии: численность этих сил меняется незначительно, причем даже в сторону увеличения.

Усиление германских сил на востоке, за счет перенаправления подкреплений, происходит. Но не такое уж значительное: до 10 дивизий в самый разгар операции, до 18 уже после ее завершения.
Учтем, что в начале года германцы имели стратегический резерв в 25 дивизий. Отвлечь эти силы на восток царская армия пыталась, ценой огромных жертв, но в итоге не смогла.

На итальянском фронте за этот же период германских войск нет, как и англо-французских, а численность австро-венгерских меняется малозначительно: май 28, июнь 27, июль 24, август 25, сентябрь 26.
И здесь не виден якобы огромный эффект Брусиловского прорыва! Максимальное изменение - на 4 дивизии.

Теперь о самом дискуссионном вопросе: о потерях.
Хрустобулочная русская википедия утверждает, что Брусиловский прорыв "крупнейшее сражение Первой мировой войны по суммарным потерям."
Точнее было бы его назвать крупнейшим по масштабу вранья.

Царская армия после наполеоновских войн, пика своей славы, постоянно показывала очень низкую эффективность на поле боя в реальности и РЯВ, и ПМВ; и столь же постоянно с русской стороны на всех уровнях пытались реальность приукрасить. Во время РЯВ - прежде всего для успокоения общественного мнения в стране, во время ПМВ - прежде всего для более успешного торга с союзниками о дележе шкуры неубитого медведя.

Примеры феерического вранья в русских рапортах периода РЯВ и ПМВ многочисленны, начиная с самого классического примера: рапорта Руднева о бое в Чемульпо в первый день войны с Японией.
Не добившись в реальности ни единого эффективного попадания, Руднев приписал себе потопление миноносца и бронепалубного крейсера, а также тяжелое повреждение броненосного крейсера, и огромное количество на нем убитых и раненых.
В русских рапортах была перетоплена значительная часть японского флота при Цусимском сражении, в реальности же японские потери при этом были смехотворно малы, а русские - действительно огромны.
И таких случаев можно вспомнить еще множество.
Помнить о таких "славныхЪ традицiяхЪ" необходимо при любом ознакомлении с реальной историей, и при любых ссылках на русские рапорта царского времени.

В данном случае, вот что писал в своем рапорте Брусилов:
"Юго-Западным фронтом было взято в плен свыше 450 000 офицеров и солдат, то есть столько, сколько, по всем имеющимся довольно точным у нас сведениям, находилось передо мной неприятельских войск. За это же время противник потерял свыше 1 500 000 убитыми и ранеными. Тем не менее к ноябрю перед моим фронтом стояло свыше миллиона австро-германцев и турок. Следовательно, помимо 450 000 человек, бывших в начале передо мной, против меня было перекинуто с других фронтов свыше 2 500 000 бойцов"

Заметим сразу: тут Брусилов "наивно забывает", что раненых многократно больше, чем убитых, среди раненых легкораненых многократно больше, чем тяжелораненых, а легкораненые возвращаются в строй гораздо быстрее, чем за полгода с мая по ноябрь. Нет, он всех раненых сразу и навек списывает из неприятельских сил, вместе с убитыми и пленными!

Русскими газетами, как обычно, эти цифры были превращены из "убитыми и ранеными" в 1,5млн только (!) убитыми, а далее цифры еще более перевирались и раздувались до вражеских потерь в 1,5-2,5млн убитых и 0,5-1,0млн пленных.
Т.е. официально называемые с русской стороны цифры вражеских потерь многократно больше всех реально присутствовавших на фронте вражеских сил, из которых основная часть осталась в строю!

К реальности даже исходные цифры, приведенные Брусиловым, имеют отношение примерно такое же, как мультфильм о Чебурашке и крокодиле Гене - к реальной жизни реального зоопарка.

По немецким данным потери Австро-Венгрии составили 616 тысяч человек общих потерь, т.е. убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести (пленных более 327 тысяч), потери Германии — 148 тысяч человек общих потерь, в том числе около 20 тысяч пленными.
Нормальным для этого периода было соотношение количества раненых и убитых 4:1, т.е. из названных цифр следует: число убитых+раненых для австрийской стороны 289 тыс, в т.ч. убитых 58 тыс., всего безвозвратных потерь 58+327=385 тыс.
Для германской стороны получается до 26 тыс. убитых, до 46 тыс. безвозвратные потери.
В сумме с немецкой стороны б/в потери 431 тыс., в т.ч. убитых 84 тыс., пленных 357 тыс.
Прошу заметить: здесь мы пренебрегаем долей больных в общих потерях. Учет такой категории снизил бы оценку немецких потерь убитыми.

По российским (!) данным войска Юго-Западного фронта Брусилова (! потери других фронтов тут не учтены, в отличе от немецких!) потеряли около 500 000 солдат и офицеров (62 000 убитыми и умершими от ран, ранеными и больными — 380 000, без вести пропавшими — 40 000).

Пока примем эти данные как они есть, хотя известны и другие оценки, гораздо менее оптимистичные для Р.И.А.
Например - историк С. Нелипович, поднявший большие объемы архивных данных и проверивший по ним баланс личного состава, утверждает, что учет русских потерь во время Брусиловского прорыва был очень неполным (что вообще характерно для Р.И.А. в 20 веке), и реальные цифры примерно в полтора раза больше официально приводимых.
Хрустобулочники, естественно, яростно возражают.
Но их "критика" находится на уровне от детсадовского переиначивания фамилии неугодного историка и "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" - до утверждений, будто С. Нелипович не указывает источники своих цифр (что есть прямое враньё) и выставления как иконы данных русской Ставки, которые дают огромное несхождение баланса личного состава, сравнимое с общей численностью военнослужащих, и составляющее неск. миллионов за всю ПМВ.

Однако, здесь и сейчас (!) будем придерживаться официальных (!) русских данных.
Только внимательнее приглядимся к ним, начиная с раскладывания по категориям потерь.

Что значит "без вести пропавшие"? Это безвозвратные (!) потери во время боя по невыясненным причинам, из которых возможны: неучтенные убитые, неучтенные пленные и дезертиры. Туда же могли бы относиться партизаны-окруженцы, но в ПМВ таких не было.

Во время РЯВ реальных возможностей было еще меньше.
Там практически не было неучтенных пленных: японцы русских пленных учитывали очень внимательно, гораздо тщательнее, чем само русское командование. Для Японии тогда имела первостепенное значение ее международная репутация.
Также не могло быть во время РЯВ сколько-нибудь заметного числа дезертиров: ТВД был изолирован от метрополии, единственное сообщение с Россией по ж/д было под очень тщательным контролем.

Т.е. во время РЯВ именно неучтенными убитыми были практически все "пропавшие без вести", которых насчитывалось 27 тыс. - почти столько же, сколько и официально учтенных убитых. А еще 2,5 тыс. погибших русских моряков были "забыты" командованием при учете потерь в Цусимском сражении.
Пример РЯВ приведен для оценки достоверности данных царской статистики.

Т.е., реальное число убитых с русской стороны в Брусиловском прорыве могло, в соответствии с русскими (!) официальными (!) данными, составлять от 62 тыс. до 102 тыс., официально признанные потери пленными не указаны.
А теперь вспоминаем про нормальное соотношение числа раненых к числу убитых 4:1 - на 380 тыс. раненых нормой было бы 95 тыс. убитых. т.е. из 40 тыс. "пропавших без вести" ожидаемо реальное число около 33 тыс. неучтенных убитых, около 7 тыс. неучтенных пленных и дезертиров.
Так уже гораздо правдоподобнее.

Как и в отношении немецких данных, мы не учитываем долю больных в общих потерях.

Получается, что число убитых с обеих сторон отличается не так уж сильно: различие не в разы, как любят у нас врать, а менее 20%, и притом еще вопрос, в какую сторону! Скорее всего, 95 тыс. убитых с русской стороны против 84 тыс. с немецкой.
Для более-менее успешной наступательной операции - вполне нормально, но, как видим, резко отличается от фееричных мифов, любимых у патридiотЪов.

Безвозвратных боевых потерь с немецкой стороны вчетверо больше, за счет пленных, но даже при этом их итоговые потери в разы меньше цифр, названных Брусиловым, и на порядок с лишним меньше фееричных цифр, названных в тогдашних русских газетах, поныне повторяемых безграмотными патридiотЪами как истина в последней инстанции.

Официальная статистика — вещь лукавая. Она всегда старалась приуменьшить свои потери и преувеличить потери противника. Но свои потери преуменьшить гораздо сложнее: ведь за своих военнослужащих как-то отчитываться надо, разве что можно попытаться их переносить из одной категории потерь в другую.

Царская статистика, в огромных масштабах и без малейшего стеснения, списывала до половины реально убитых в "пропавшие без вести". Отчасти такое делалось намеренно, отчасти по пренебрежению к "возне", т.е. достоверному учету потерь "серой скотинки" - русских мужиков в солдатских шинелях.
Немецкая статистика на такое была не способна: куды ж сумрачному тевтонскому гению, с его "тупым" почтением к аккуратности и порядку, против такого бесстыдства. Но, в гораздо более скромных масштабах, немцы иногда пытались часть своих раненых оформлять как больных.

Внимательный анализ данных обычно выявляет все такие махинации через отклонение от нормального соотношения потерь.
В русских цифрах потерь отношение раненых к убитым часто оказывается явно избыточным по сравнению с нормой (зато это отношение сразу приходит в норму при учете "пропавших без вести" как убитых - и Брусиловский прорыв не исключение, как видим), в немецких иногда оказывается, напротив, недостаточным число раненых и избыточным число больных.

Вот пока всё о собственных данных сторон об их потерях. Здесь возможности мухлежа имеют некоторые существенные ограничения.

А вот с неприятельскими потерями можно обращаться без особого стеснения: "пиши больше - чего их, басурманов, жалеть"(С). Хотя и тут немцы вели себя гораздо скромнее.

Как видим, Брусилов в своем рапорте преувеличил число пленных "всего" на треть (ну еще бы - пленных-то не только ему посчитать можно!), зато общие потери противника завысил примерно вчетверо, а уж газетчики накинули еще примерно столько же общих потерь, число убитых "подрастили" более чем на порядок.

Общие потери русских по оценкам немцев — около 800 тысяч человек, т.е завышение по сравнению с русскими официальными данными всего лишь раза в полтора (но ненамного более данных С. Нелиповича).
Куды ж "тупым зубрилам" немцам состязаться с царскими енералами во вдохновенном полете мысли!
;-)))

Реально цифры потерь с обеих сторон в Брусиловском прорыве немалые, но до крупнейших сражений ПМВ сильно недотягивают. Так что и тут хрустобулочники заврались, как обычно.

Тем не менее, самые лучшие полки — как русские, так и австрийские, - были изрядно выбиты.
Огромные потери понес в этих боях кадровый офицерский корпус русской армии, особенно боевые офицеры уровня взводов - рот - батальонов. Их пришлось впредь комплектовать из скоропостижных выпускников школ прапорщика - из вчерашних унтеров и студентов, с соответствующим снижением уровня их компетентности и общей боеспособности армии.
Даже элиту российской армии — гвардию — пришлось теперь комплектовать вчерашними крестьянами, людьми «пахотными», не военными, в душах которых жил страх перед новыми наступлениями с их огромными рисками погибнуть или стать калекой.
Неудивительно, что армия начала разлагаться, а в феврале 1917 года военные части, согнанные царём в нелояльный Петроград, легко перешли на сторону революционеров.

Прозорливые современники всё это видели, для них Брусиловский прорыв отнюдь не казался однозначным успехом.

В Государственной Думе было даже организовано голосование — стоит ли награждать Брусилова за "Луцкий прорыв" орденом Святого Георгия 2-й степени или нет (для сравнения: за почти безответный разгром своего отряда в Корейском прорыве адм. Иессен получил Георгия 4-й степени, см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/46769.html).

Со скрипом решили, что стоит, но Николай II решил иначе, что изрядно обидело Брусилова.
Брусилов открыто критиковал действия верховного командования, по вине которого начальный успех наступления не был использован в должной мере, и не привел к стратегически значимым результатам:

"Никаких стратегических результатов эта операция не дала, да и дать не могла, ибо решение военного совета 1 апреля ни в какой мере выполнено не было. Западный фронт главного удара так и не нанес, а Северный фронт имел своим девизом знакомое нам с японской войны "терпение, терпение и терпение". Ставка, по моему убеждению, ни в какой мере не выполнила своего назначения управлять всей русской вооружённой силой. Грандиозная победоносная операция, которая могла осуществиться при надлежащем образе действий нашего верховного главнокомандования в 1916 году, была непростительно упущена."
— Брусилов А.А. Мои воспоминания. - М.: Воениздат, 1983. С. 215, 214.

Современные оценки профессиональных историков тоже не все вторят общему квасно-патриотическому мифотворчеству.

Николай Лысенко: "На самом деле реально осуществленный Брусиловский прорыв ни эпохального, ни даже стратегического значения, увы, не имел. Причем, именно такое — по сути, только оперативное — значение весенне-летнего наступления армий Юго-Западного фронта в 1916 году представляется даже обидным, ибо вполне реальный шанс сделать наступление подлинно стратегическим, безусловно, был. Этот шанс был буквально прописан на оперативных картах русской Ставки Верховного Главнокомандования. Однако, ни царь Николай II, ни начальник штаба Ставки М.В.Алексеев, ни даже сам генерал Брусилов этот шанс вовремя не увидели. А потом уже было поздно".

Тут почти дословный пересказ мнения самого Брусилова, как видим. Только к нему добавлен упрек в адрес самого Брусилова, который пытался всю вину переложить на начальство.

Сергей Нелипович: "Русские войска благодаря „методе Брусилова“ захлебнулись собственной кровью. Брусилов не выполнил ни одной задачи: враг не был разгромлен, его потери были меньше, чем у русских, успех Западного фронта также не был подготовлен этой грандиозной отвлекающей операцией. Ковель, который притягивал все внимание Брусилова, так и не был взят, несмотря на чудовищные потери трех армий, тщетно его штурмовавших. Не случайно многие авторы связывали разложение русской армии с крахом надежд на развитие успеха в результате наступления Брусилова".

Антон Керсновский: "Победы июня в Луцком прорыве были утоплены в крови июля-октября под Ковелем. Были перебиты 750 тысяч офицеров и солдат — как раз самых лучших. Превосходный личный состав юго-западных армий был выбит полностью. Болота (реки) Стохода поглотили восстановленные с таким трудом полки гвардии, с которыми лег и остальной цвет императорской пехоты. Заменить их было некем... Враг содрогнулся от полученного страшного удара, ему дали время оправиться, а затем стали наносить удары в самые крепкие его места, вместо того, чтобы бить в самые слабые".

Отметим, что здесь А. Керсновский согласен с данными С. Нелиповича.

UPD. Уважаемые собеседники! Я последние дни не успеваю следить за таким количеством комментариев, тем более не успеваю на них адекватно реагировать.
Очень за это извиняюсь.
Если кто-то считает, что невнимание с моей стороны надо исправить - продублируйте незамеченное сообщение в начале новой ветки, и/или дайте об этом знать в личном сообщении.
Спасибо за внимание.


  • 1
1. У нас тотальное превосходство было и в феврале + летная погода + более-менее обученные войска + 2 месяца перемалывания финской обороны регулярными обстрелами и бомбардировками. В результате мы смогли прорвать финскую оборону только на одном участке и у финнов не было возможности запечатать прорыв сильным контрударом.
В вашей альтернативе скорее всего мы прошлись бы по тем же граблям, только бОльшими силами. Для быстрого успеха нужно было не только набить перешеек войсками под завязку. Нужно было провести ряд целый самых разных мероприятий, от обустройства тыла и коммуникаций, до натаскивания войск и проведения тщательнейшей разведки финской оборонительной полосы, в том числе с воздуха. В реальности это было частично реализовано только в январе.

Шапошников воспринимал.

Ну, как говорится, вам моя точка зрения на сей счет известна.

Так ведь тогда большее количество "миллиоников" и было построено? То есть уже есть основания для подтягивания артиллерии БМ.

Неа. Основные работы по модернизации старых укрепрайонов и строительству новых шли в 1938-39 году. Например, миллионники Sk-11 и Sj-5 постройки 1939 года. Sj-4 был 1937 года, но... в альбоме 1937 года сам укрепрайон "Суммаярви" (Sj) в принципе отсутствовал. Хотя частично он был построен еще до 1924 года. А соседний УР "Суммакюля" (Sk) хоть и значился, но положение огневых точек там было дано не полностью и частично с ошибками. А именно через эти два УРа наносился главный удар на Выборг и в декабре, и в феврале. Это так, к слову о достоверности рассказов Проскурова и о том, почему Мерецков не понимал, о каких достоверных данных Проскуров вещает.

>В результате мы смогли прорвать финскую оборону только на одном участке

Этого было достаточно. Можно было не отвлекаясь на отставшиеся участки идти до Хельсинки.

>В вашей альтернативе скорее всего мы прошлись бы по тем же граблям, только бОльшими силами.

В моей альтернативе финнам не дали бы спокойно провести мобилизацию.
Но даже без этого ничего сложного не было. В условиях тотального превосходства в артиллерии, у РККА была возможность долбить по финским ДОТам прямой наводкой из гаубиц.

>Нужно было провести ряд целый самых разных мероприятий, от обустройства тыла и коммуникаций

А чего же делали во время переговоров, пока финны проводили мобилизацию и строили укрепления?

>Основные работы по модернизации старых укрепрайонов и строительству новых шли в 1938-39

Большинство "миллионников" построили до 1938 года

>Это так, к слову о достоверности рассказов Проскурова и о том, почему Мерецков не понимал, о каких достоверных данных Проскуров вещает.

Информация о наличии "миллионников" у военных была.

Этого было достаточно. Можно было не отвлекаясь на отставшиеся участки идти до Хельсинки

Мы так вот "не отвлекаясь" сходили и на Сортавалу, и на Оулу...

В моей альтернативе финнам не дали бы спокойно провести мобилизацию

Каким образом?

В условиях тотального превосходства в артиллерии, у РККА была возможность долбить по финским ДОТам прямой наводкой из гаубиц.

Ну так долбили и в реале! Часть сооружегий ЛМ разрушили еще в декабре. Прорыв через 2,5 месяца тяжелейших боев. В чем ваш план лучше?


А чего же делали во время переговоров, пока финны проводили мобилизацию и строили укрепления?


Так принципиальное решение воевать было принято только в конце октября. Чего вы хотите получить за месяц?

Информация о наличии "миллионников" у военных была

И что?

> Мы так вот "не отвлекаясь" сходили и на Сортавалу, и на Оулу...

Сортавала лежит за непроходимыми лесами и болотами к северу от Ладоги, а Оула за еще более непроходимыми лесами и болотами в северной Финляндии.
Мы же говорим о броске в обжитую и обустроенную южную Финляндию, где практически не было лесов и болот, но зато была развитая дорожная сеть.

> Каким образом?

Процитирую Вас - "как с прибалтами (сначала сосредоточение войск, потом - "приглашения")".
Далее, если в ходе переговоров финны стартуют мобилизацию, сразу же наносится удар.

> Ну так долбили и в реале!

Долбили. Но плотность артиллерии была недостаточной. Поэтому пришлось брать паузу и начинать по сути сначала в феврале 1940 г.

> Прорыв через 2,5 месяца тяжелейших боев. В чем ваш план лучше?

Сосредатачиваем максимум войск, артиллерии, танков и авиации до начала переговоров. При старте финской мобилизации наносим удар. Основной удар на Карельском перешейке, второй вспомогательный к северу от Ладоги. Никаких ударов в Заполярье, на Оулу и Саллу не наносятся.
Как следсвие война длится максимум месяц, в течении которого СССР захватывает важнейшие районы Финляндии, потери РККА в несколько раз меньше, чем в реальности.

> Так принципиальное решение воевать было принято только в конце октября. Чего вы хотите получить за месяц?

Имеем крайне враждебное государство, в руководстве которого финские националисты и бывший царский генерал ненавидящий большевиков. Это государство за два года вгрохало космические деньги в строительство укреплений на территориях расположенных на Карельском перешейке. Каковы шансы, что удастся путем переговров убедить это государтсво, отдать эти принципиальные для обороны страны территории?

> И что?

Значит были основания подтянуть артиллерию БМ в товарных количествах.

Мы же говорим о броске в обжитую и обустроенную южную Финляндию, где практически не было лесов и болот, но зато была развитая дорожная сеть.

Я лично говорю о подставлении флангов противнику, которого мы благодаря броску на Хельсинки через единственную пробитую брешь в обороне (хотя я уверен, что мы при таком раскладе и не пробъем ее, поскольку финнам всегда будет чем эту брешь затыкать) оставим в покое везде и который ничем более занят не будет. Нет наступления в приладожье и на севере - финские стратегические резервы свободны. Благодаря развитой дорожной сети они могут выбирать место удара и т.д.
Куда денется 300+ тысячная финская группировка и какова должна быть численность советской, если вы все свои усилия сосредотачиваеие на перешейке? В феврале мы смогли прорвать линию обороны и вынудить финнов отступить только потому, что финскому командованию было фактически нечем затыкать прорыв. Оно бросало туда одиночные полки и отдельные батальоны, но силы были явно не те. В вашей альтернативе у финского командования всегда будет пара-тройка резервных дивизий под рукой.
План хоть Мерецкова, хоть Шапошникова был лучше вашего хотя бы тем, что в первую очередь подразумевал разгром финской армии, а уж потом броски в любом направлении.

Как следсвие война длится максимум месяц, в течении которого СССР захватывает важнейшие районы Финляндии, потери РККА в несколько раз меньше, чем в реальности.

Я выше уже спрашивал, куда при таком раскладе денется финская армия. Т.е. для начала нам как то нужно будет перемолоть в позиционных боях финскую армию.
Я полагаю, что как следствие мы получаем многомесячную и очень вероятно бессмысленную долбежку в финскую оборону, огромные потери, а весной еще и шведский и, очень вероятно, англо-французский экспедиционные корпуса.

Каковы шансы, что удастся путем переговров убедить это государтсво, отдать эти принципиальные для обороны страны территории?

Хреновые. И, безусловно, иметь развернутую группировку в качестве аргумента было бы предпочтительнее. Но не имели мы на тот момент такой группировки, армия решала другие задачи, а количество имевшегося у нас времени было величиной неизвестной.
А договороспособность финнов - это вопрос дискуссионный. СССР, за редким исключением, ничего такого сверхважного и не просил у финнов, а по дискуссионным моментам можно было найти компромисс. Это понимали в Москве, это понимали члены финской делегации. Это понимал Маннергейм. Этого не понимало высшее руководство страны. Но самое печальное, это руководство не верило, что СССР решится воевать, а Москва не смогла донести эту мысль.

> Я лично говорю о подставлении флангов противнику, которого мы благодаря броску на Хельсинки через единственную пробитую брешь в обороне (хотя я уверен, что мы при таком раскладе и не пробъем ее, поскольку финнам всегда будет чем эту брешь затыкать)

Пробить брешь в обороне, захватить плацдарм за линией Маннергейма, сосредоточить там побольше войск и только после этого предпринимать бросок на Хельсинки.

> оставим в покое везде и который ничем более занят не будет.

Почему оставим в покое? У СССР хватило бы войск и на бросок до Хельсинки и добивание оставшихся укреплений на линии Маннергейма. Плюс можно было нанести вспомогательный удар к северу от Ладоги (ни в коем случае не распыляя силы дальше на север).

> финские стратегические резервы свободны. Благодаря развитой дорожной сети они могут выбирать место удара и т.д.

И чтобы они "в чистом поле" противопоставили советским танкам?

> Куда денется 300+ тысячная финская группировка и какова должна быть численность советской, если вы все свои усилия сосредотачиваеие на перешейке?

Безусловно потребуется второй вспомогательный удар к северу от Ладоги. Но в любом случае это всего два территориально близких направления, а не пять по фронту в 1000 км. как было в реальности.

> План хоть Мерецкова, хоть Шапошникова был лучше вашего хотя бы тем, что в первую очередь подразумевал разгром финской армии, а уж потом броски в любом направлении.

Я тут больше ориентировался на дейсвтия немцев в 1941. Но пожалуй для РККА 1939 года, это было чересчур. Можно было ввести войска через брешь и отрезать линию Маннергейма от снабжения.

Кстати, не знаете почему РККА не предприняло бросок по льду Финского залива в 1939? По аналогии с броском через Выборгский залив в 1940.

> Но не имели мы на тот момент такой группировки, армия решала другие задачи

Какие? Никаких других войн СССР в это время не вел.

> СССР, за редким исключением, ничего такого сверхважного и не просил у финнов

Редкое исключение это передача СССР линии Манергейма? :)

> Но самое печальное, это руководство не верило, что СССР решится воевать, а Москва не смогла донести эту мысль.

А с чего бы им было верить если СССР никакой подготовки к войне не вел?

А чем вам так мешают северные направления? Две расчетные финские дивизии и шведский корпус (по факту скорее бригаду) они съели. Уже профит.

А по сути, то, о чем вы теперь говорите и есть план Мерецкова - сосредоточение усилий на перешейке и в Приладожье для разгрома финской армии со вспомогательными обеспечивающими ударами на севере. Только Мерецков рассчитывал взломать ЛМ на двух направлениях.

Кстати, не знаете почему РККА не предприняло бросок по льду Финского залива в 1939? По аналогии с броском через Выборгский залив в 1940.

Потому что в декабре льда такого еще не было. Линкоры КБФ почти до конца месяца ходили Койвисто обстреливать. А потом куда в лекабре бросаться то? Десант был в планах, но от него отказались.

Какие? Никаких других войн СССР в это время не вел.

Польша, Прибалтика... там нужны были группировки для решения задач. Как только они были решены, к концу октября начался демонтаж прибалтийской группировки и переброска ее на границу с Финляндией.


Редкое исключение это передача СССР линии Манергейма? :)


СССР не просил передавать ему линию Маннергейма. Собственно советские требования затрагивали только новый УР в районе Инкиля (потому что СССР хотел забрать Койвисто). Но за ним был еще старый УР, который советские предложения никак не затрагивали.


А с чего бы им было верить если СССР никакой подготовки к войне не вел?


СССР и до этого не вел, что не мешало финским политикам верить в перманентную советскую угрозу.

> А чем вам так мешают северные направления?

Для большей эффективности удар должен быть максимально концентрированным.

> Две расчетные финские дивизии и шведский корпус (по факту скорее бригаду) они съели. Уже профит.

Скорее уж можно сказать, что две финские дивизии съели шесть советских...

> А по сути, то, о чем вы теперь говорите и есть план Мерецкова - сосредоточение усилий на перешейке и в Приладожье для разгрома финской армии со вспомогательными обеспечивающими ударами на севере. Только Мерецков рассчитывал взломать ЛМ на двух направлениях.

Мерецков ни разу дураком не был (как раз напротив). Однако он действовал в рамках ограничений поставленных Сталиным.

> СССР не просил передавать ему линию Маннергейма. Собственно советские требования затрагивали только новый УР в районе Инкиля (потому что СССР хотел забрать Койвисто). Но за ним был еще старый УР, который советские предложения никак не затрагивали.

Ну так новый друг УР лучше старых двух :) Это ведь действительно так и было.
Ну и самое важное без предполья (которое в любом случае отошло бы к СССР) эффективность линии снижалась в разы.

> Польша, Прибалтика... там нужны были группировки для решения задач.

Ммм... каких? Никакого серьезного сопротивления там не было. Все задачи которые там были закрывались силами НКВД.

> СССР и до этого не вел, что не мешало финским политикам верить в перманентную советскую угрозу.

Стратегически СССР безусловно был главной угрозой для Финляндии.

Для большей эффективности удар должен быть максимально концентрированным

Чем этому мешали северные направления?
Вообще решение растащить финскую армию по направлениям - единственное реально "выстрелившее". Мы могли себе это позволить, финны нет.

Мерецков ни разу дураком не был (как раз напротив). Однако он действовал в рамках ограничений поставленных Сталиным

Каких ограничений? Конкретно.

Ну и самое важное без предполья (которое в любом случае отошло бы к СССР) эффективность линии снижалась в разы.

Нет. Финны готовы были передать кусок территории на перешейке. Их неустраивала именно передача района Койвисто. Предполье тут не при чем.

Ммм... каких? Никакого серьезного сопротивления там не было. Все задачи которые там были закрывались силами НКВД

Вы о чем? НКВД сосредотвчивалось на границе с прибалтами? НКВД вошло в Польшу?

>Чем этому мешали северные направления?

В условиях когда на основном направлении (Карельском перешейке) соотношение сил 1:1.2 посылать почти треть сил за сотни километров, чтобы по факту "растащить" две финские дивизии, ИМХО, верх глупости.

>Каких ограничений? Конкретно.

Установка действовать силами ЛенВО, да по факту привлекали войска из других округов, но в недостаточном количестве.

>Их неустраивала именно передача района Койвисто. Предполье тут не при чем.

Ок.

>НКВД сосредотвчивалось на границе с прибалтами?

Нет. Но вообще у СССР войск должно было хватить и на Прибалтику и на Финляндию, причем с избытком.

>НКВД вошло в Польшу?

К началу Зимней войны боевые действия в Прибалтике давно закончились.

В условиях когда на основном направлении (Карельском перешейке) соотношение сил 1:1.2 посылать почти треть сил за сотни километров, чтобы по факту "растащить" две финские дивизии, ИМХО, верх глупости

Ну так может имеет смысл говорить, что на перешейке сил было маловато, а не что растаскивать финскую группировку - верх глупости?

Установка действовать силами ЛенВО, да по факту привлекали войска из других округов, но в недостаточном количестве.

Я еще раз повторяю: не было такой установки. Проведение операции попучили командованию ЛВО. Естественно, что войска ЛВО были костяком этой группировки. При этом Москва "держала руку на пульсе", о чем говорит и спешное "переформатирование" плана Мерецкова, и присутствие в войсках большого числа высокопоставленных "представителей": Мехлис, Кулик и т.д.
Как только в первые дни стало ясно, что план буксует, Москва (в т.ч. Шапошников) немедленно взяла управление в свои руки.

Но вообще у СССР войск должно было хватить и на Прибалтику и на Финляндию, причем с избытком.

Это да. В теории.
Поэтому я снова повторю, что в Москве не видели столь серьезного противника в Финляндии, чтобы ради нее таскать войска через всю страну. Имевшиеся под рукой сил, по наработкам того же ГШ, должно было хватить. При общем соотношении сил примерно 1 к 2, СССР еще и имел подавляющее техническое превосходство. Для разгрома не самой передовой армии без танков и тяжелой артиллерии сил, теоретически, более чем достаточно.


> Ну так может имеет смысл говорить, что на перешейке сил было маловато, а не что растаскивать финскую группировку - верх глупости?

Я бы сформулировал так. Из-за установок политического руководства страны, на проведение операции выделили недостаточно сил. Потом по рекомендации того же политического руководства эти недостаточные силы еще и растащили по фронту протяжнностью под тысячу км.
В совокупности с тем, что политическое руковдство не дало вовремя отмашку на подготовку к войне (привет 22 июня 1941 года), в то время как противник в ходе переговоров провел мобилизацию и развертывание своих войск, это привело к тяжелейшим поражениям РККА в ходе Зимней войны.

> . Проведение операции попучили командованию ЛВО. Естественно, что войска ЛВО были костяком этой группировки. При этом Москва "держала руку на пульсе", о чем говорит и спешное "переформатирование" плана Мерецкова,

Спешное это после месяца бесуспешной долбежки о линию Маннергейма, и окружения советских войск на севере?

>и присутствие в войсках большого числа высокопоставленных "представителей": Мехлис, Кулик и т.д.

Прсутсвие Мехлиса сильно помогало, как показали события в Крыму в 1942 году.

> Как только в первые дни стало ясно, что план буксует, Москва (в т.ч. Шапошников) немедленно взяла управление в свои руки.

Василевский:

"После этого Сталин принял решение: «Поручить всю операцию против Финляндии целиком Ленинградскому фронту. Генеральному штабу этим не заниматься, заниматься другими делами».
Таким образом он заранее отключил Генеральный штаб от руководства предстоящей операцией. Более того, сказал Шапошникову тут же, что ему надо отдохнуть, предложил ему дачу в Сочи и отправил его на отдых. Сотрудники Шапошникова были тоже разогнаны кто куда, в разные инспекционные поездки. Меня, например, загнал для чего-то на демаркацию границ с Литвой."


> Поэтому я снова повторю, что в Москве не видели столь серьезного противника в Финляндии, чтобы ради нее таскать войска через всю страну.

Очередной просчет обернувшийся катастрофой.

> При общем соотношении сил примерно 1 к 2, СССР еще и имел подавляющее техническое превосходство.

На главном направлении соотношение сил было 1:1,2. Спасибо "растаскиванию" и так относительно небольшой советской группировки войск.

Edited at 2018-08-09 09:22 am (UTC)

Я бы сформулировал так.

а) Количество войск - это не установки политического руководства, а планы ГШ от 1937 года, скорректированные в соответствии с наработками весны 1939, обкатанными на оперативных играх (именно тогда отрабатывали вторую ударную группировку, наносящую удар в обход Ладоги).
б) Группировка на севере - это тоже не рекомендации политического руководства. Такая группировка имелась и в плане 1937 года, там подразумевалось занятие района Каяни.
в) Вовремя дать отмашку - это когда? Планы операции начали прорабатываться еще летом.

Спешное это после месяца бесуспешной долбежки о линию Маннергейма, и окружения советских войск на севере?

Это 9 декабря, когда командование взяла на себя созданная Ставка, фактически отстранив штаб ЛВО от руководства операцией.

Прсутсвие Мехлиса сильно помогало, как показали события в Крыму в 1942 году.

Оно и не должно было помогать. Это лишнее свидетельство того, что в Москве "держали руку на пульсе" с самого начала.

Василевский

Это случилось в конце сентября. К ноябрю все уже были на месте.

Очередной просчет обернувшийся катастрофой.

Да, лопухнулись серьезно. Мне только непонятно, почему вы ответственность переваливаете на политическое руководство.

На главном направлении соотношение сил было 1:1,2. Спасибо "растаскиванию" и так относительно небольшой советской группировки войск.

Вы как то старательно забываете про наличие в 7 армии мехкорпуса и трех танковых бригад. Против 0 танковых частей у финнов. При таком соотношении сил финнов можно было закатать в асфальт и не имея подавляющего превосходства в пехоте. Что, собственно, и случилось в 1944. Наша разведка полагала, что финны будут иметь на перешейке 5-6 дивизий, против которых мы выставили 9 и пять танковых бригад, включая одну тяжелую. Это при подавляющем превосходстве в артиллерии и ВВС, а так же при еще одной ударной группировке в Приладожье, где "нехватка" ("всего то" порядка 400 танков) техники компенсировалась классическим соотношением 1 к 3 по пехоте.
Вот с какого перепугу советское командование должно было считать, что этих сил будет недостаточно?
При этом в сравнении с планом Мерецкова, в ноябре группировка 7 армии была усилена одной дивизией и, емнип, двумя танковыми бригадами. А вот группировка в Приладожье наоборот, лишилась одной дивизии, зато получила танковую бригаду. И я в этом усматриваю именно отголоски плана Шапошникова (а кто Вам сказал, что он настаивал именно на увеличении численности пехоты?). В совокупности с резким усилением северных группировок на случай вмешательства третьих сил (чего Шапошников серьезно опасался по свидетельству как Мерецкова, так и Василевского).

> а) Количество войск - это не установки политического руководства, а планы ГШ от 1937 года, скорректированные в соответствии с наработками весны 1939, обкатанными на оперативных играх (именно тогда отрабатывали вторую ударную группировку, наносящую удар в обход Ладоги).

Тут Вы противоречите Василевскому.

> в) Вовремя дать отмашку - это когда? Планы операции начали прорабатываться еще летом.

Сосредоточить войска до начала переговоров с финнами.

> Это 9 декабря, когда командование взяла на себя созданная Ставка, фактически отстранив штаб ЛВО от руководства операцией.

А ставка прямо с 9 декабря как-то радикально изменила план Мерецкова?

> Мне только непонятно, почему вы ответственность переваливаете на политическое руководство.

Это не я, это Василевский.

> При таком соотношении сил финнов можно было закатать в асфальт и не имея подавляющего превосходства в пехоте.

Шапошников так не считал. Я его процитировал в другой ветке.

> Что, собственно, и случилось в 1944.

А почему в 1944 Финляндию не захватили? :)

> Вот с какого перепугу советское командование должно было считать, что этих сил будет недостаточно?

Шапошников так считал.

> . И я в этом усматриваю именно отголоски плана Шапошникова (а кто Вам сказал, что он настаивал именно на увеличении численности пехоты?).

Это следует из его выступления на совещании по итогам войны.

> В совокупности с резким усилением северных группировок на случай вмешательства третьих сил (чего Шапошников серьезно опасался по свидетельству как Мерецкова, так и Василевского).

Если бы сосредоточили против финнов изначально 62 дивизи (как в конце войны) то можно было бросить несколько дивзизий на север. В условиях когда против фиинов было 21 дивизия (как в начале войны) переброска 6 дивизий на север критически ослабляла силу удара на главном направлении.

Edited at 2018-08-09 03:03 pm (UTC)

Тут Вы противоречите Василевскому

Зато не потиворечу объективной реальности. Что, ИМХО, важнее слов Василевского. При всем уважении...

Сосредоточить войска до начала переговоров с финнами

Обсуждали уже.

А ставка прямо с 9 декабря как-то радикально изменила план Мерецкова?

План Мерецкова Москвой был изменен уже в середине ноября. Я вам говорил уже не раз.

А почему в 1944 Финляндию не захватили? :)

Задачи такой не было потому что.

Это следует из его выступления на совещании по итогам войны.

После войны все как то резко поумнели вдруг...

Если бы сосредоточили против финнов изначально 62 дивизи (как в конце войны) то можно было бросить несколько дивзизий на север. В условиях когда против фиинов было 21 дивизия (как в начале войны) переброска 6 дивизий на север критически ослабляла силу удара на главном направлении.

Ну в какой-нибудь альтернативнрй вселенной можно было бы сосредоточить хоть всю РККА, толку то от этого? Мы не моглиипрорвать оборону финнов в декабре потому что тыкались как слепые котята, потому что воевать "тройчатки" не умели ни хрена. Да еще куча "потому что", в череде которых нехватка пехоты лишь однс из проблем.
И эти 6 дивизий с севера ничего бы не решали. Хотя бы потому, что не будь их, финны уже в декабре получили бы три дополнительные дивизии на перешейке.

  • 1