?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Брусиловский прорыв: от девичьих фантазий к математике.
alan_a_skaz
Брусиловский прорыв - наиболее успешное для России крупное наступление в ПМВ, и пожалуй что единственный вправду достойный повод для гордости Р.И.А. в 20 веке.
Так же как Гумбинненское сражение является единственным вправду успешным для Р.И.А. сражением позорно-провальной Восточно-Прусской операции 1914г.

Поэтому им уделяется повышеное внимание в хрустобулочной версии истории ПМВ, а многое остальное "скромно забывается".
В хрустобулочной русской Википедии, и многих прочих хрустобулочных писаниях, утверждается даже, что Брусиловский прорыв - крупнейшее сражение ПМВ по масштабу суммарных потерь!
Там же можно прочитать, что Брусиловский прорыв - единственный случай, когда битва была названа не по географическому месту сражения, а по фамилии командующего, и это якобы подчеркивает исключительное значение сей славной для России битвы во всей мировой истории.

В реальности, первоначально наступление носило название "Луцкий прорыв", именем Брусилова было названо уже позже, и отнюдь ;-) не по стихийному решению восхищенной мировой общественности.
Кроме того, за время ПМВ было еще "наступление Нивеля" и "наступление Керенского".
Оба - феерически провальные, но принцип их именования от этого не меняется, и никуда не девается очередной факт хрустобулочного наглого вранья.

Невольно вспоминается классический анекдот про экзамены:
- Что такое геометрическая прогрессия?
- Ну-у... это когда каждый последующий член гораздо больше предыдущего!
- Кхм... А теперь давайте от ваших девичьих фантазий перейдем, наконец, к математике!


Вот и мы давайте перейдем к цифрам и фактам от хрустобулочных эротических видений.

Напомню, что Брусиловский прорыв происходил с 22 мая по 7 сентября (по старому стилю) 1916 года.
А теперь смотрим на это время численность русских, германских и австро-венгерских войск на фронтах ПМВ.
Численность у А.М.Зайончковского (как и многих других уважаемых исследователей) приведена в дивизиях, что удобно для выражения относительной боеспособности войск.
Однако для учета численности надо иметь в виду, что немецкая пехотная дивизия имела по штату состав в 12 батальонов и 16 тыс. чел., а к концу войны перешла на состав в 9 батальонов и 12 тыс.чел., тогда как русская пехотная дивизия имела по штату состав в 16 батальонов и 21 тыс. чел.
При таком вот подсчете сил хрустобулочники сразу начинают ныть, что нечестно считать русские дивизии полнокомплектными во время войны.
Как будто немцы в то же самое время не воевали, и как будто те же самые хрустобулочники в других дискуссиях не превозносили полнейшую укомплектованность царской армии всем необходимым, в т.ч. личным составом, уже с самого начала 1916 года.

Смотрим на численность войск во время Нарочской операции (март 1916г.), которая якобы в очередной раз спасла союзников по Антанте:
на Западном фронте у германцев январь, февраль - 105 дивизий, март - 108 дивизий, апрель 110 дивизий.
на Восточном фронте в это же время:
Русских дивизий 128 все время с января по апрель, австро-венгерских тоже постоянное количество - 36 дивизий.
Германских: январь, февраль - 51, март - 48, апрель - 47.
Т.е., Нарочская операция даже задачу по отвлечению на себя сил противника не выполнила, не говоря уже о реальных тактических успехах.

Попутно замечаем соотношение сил между Западным фронтом и Восточным. При этом, на западе еще и качество немецких войск значительно выше.
Попутно замечаем, что по числу дивизий соотношение сил на Восточном фронте за этот период примерно полуторное: от 128/(36+51)=1,47 до 128/(36+47)=1,54, а по штатной численности двукратное: русская 16-батальонная пехотная дивизия примерно на треть больше немецкой 12-батальонной.

Весьма наглядно эти цифры разоблачают хрустобулочные сказки о якобы хорошей боеспособности царской армии.

Теперь смотрим на баланс сил во время Брусиловского прорыва.
У Германии дивизий на западе: май 111, июнь 113, июль 112, август 111, сентябрь 110, октябрь 121.
На востоке: май 47, июнь 46, июль 51, август 57, сентябрь 64, октябрь 65.
У Австро-Венгрии на фронте против России, май: 36, июнь 35, июль 39, август 40, сентябрь 38, октябрь 35.
Как видим, реального отвода германских сил с Западного фронта во время Брусиловского прорыва не происходит - в августе столько же, сколько и в мае, а в июне-июле даже немного больше.

Не происходит и ослабления австро-венгерских сил, вопреки сказкам о чуть ли не полном истреблении австрийской армии: численность этих сил меняется незначительно, причем даже в сторону увеличения.

Усиление германских сил на востоке, за счет перенаправления подкреплений, происходит. Но не такое уж значительное: до 10 дивизий в самый разгар операции, до 18 уже после ее завершения.
Учтем, что в начале года германцы имели стратегический резерв в 25 дивизий. Отвлечь эти силы на восток царская армия пыталась, ценой огромных жертв, но в итоге не смогла.

На итальянском фронте за этот же период германских войск нет, как и англо-французских, а численность австро-венгерских меняется малозначительно: май 28, июнь 27, июль 24, август 25, сентябрь 26.
И здесь не виден якобы огромный эффект Брусиловского прорыва! Максимальное изменение - на 4 дивизии.

Теперь о самом дискуссионном вопросе: о потерях.
Хрустобулочная русская википедия утверждает, что Брусиловский прорыв "крупнейшее сражение Первой мировой войны по суммарным потерям."
Точнее было бы его назвать крупнейшим по масштабу вранья.

Царская армия после наполеоновских войн, пика своей славы, постоянно показывала очень низкую эффективность на поле боя в реальности и РЯВ, и ПМВ; и столь же постоянно с русской стороны на всех уровнях пытались реальность приукрасить. Во время РЯВ - прежде всего для успокоения общественного мнения в стране, во время ПМВ - прежде всего для более успешного торга с союзниками о дележе шкуры неубитого медведя.

Примеры феерического вранья в русских рапортах периода РЯВ и ПМВ многочисленны, начиная с самого классического примера: рапорта Руднева о бое в Чемульпо в первый день войны с Японией.
Не добившись в реальности ни единого эффективного попадания, Руднев приписал себе потопление миноносца и бронепалубного крейсера, а также тяжелое повреждение броненосного крейсера, и огромное количество на нем убитых и раненых.
В русских рапортах была перетоплена значительная часть японского флота при Цусимском сражении, в реальности же японские потери при этом были смехотворно малы, а русские - действительно огромны.
И таких случаев можно вспомнить еще множество.
Помнить о таких "славныхЪ традицiяхЪ" необходимо при любом ознакомлении с реальной историей, и при любых ссылках на русские рапорта царского времени.

В данном случае, вот что писал в своем рапорте Брусилов:
"Юго-Западным фронтом было взято в плен свыше 450 000 офицеров и солдат, то есть столько, сколько, по всем имеющимся довольно точным у нас сведениям, находилось передо мной неприятельских войск. За это же время противник потерял свыше 1 500 000 убитыми и ранеными. Тем не менее к ноябрю перед моим фронтом стояло свыше миллиона австро-германцев и турок. Следовательно, помимо 450 000 человек, бывших в начале передо мной, против меня было перекинуто с других фронтов свыше 2 500 000 бойцов"

Заметим сразу: тут Брусилов "наивно забывает", что раненых многократно больше, чем убитых, среди раненых легкораненых многократно больше, чем тяжелораненых, а легкораненые возвращаются в строй гораздо быстрее, чем за полгода с мая по ноябрь. Нет, он всех раненых сразу и навек списывает из неприятельских сил, вместе с убитыми и пленными!

Русскими газетами, как обычно, эти цифры были превращены из "убитыми и ранеными" в 1,5млн только (!) убитыми, а далее цифры еще более перевирались и раздувались до вражеских потерь в 1,5-2,5млн убитых и 0,5-1,0млн пленных.
Т.е. официально называемые с русской стороны цифры вражеских потерь многократно больше всех реально присутствовавших на фронте вражеских сил, из которых основная часть осталась в строю!

К реальности даже исходные цифры, приведенные Брусиловым, имеют отношение примерно такое же, как мультфильм о Чебурашке и крокодиле Гене - к реальной жизни реального зоопарка.

По немецким данным потери Австро-Венгрии составили 616 тысяч человек общих потерь, т.е. убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести (пленных более 327 тысяч), потери Германии — 148 тысяч человек общих потерь, в том числе около 20 тысяч пленными.
Нормальным для этого периода было соотношение количества раненых и убитых 4:1, т.е. из названных цифр следует: число убитых+раненых для австрийской стороны 289 тыс, в т.ч. убитых 58 тыс., всего безвозвратных потерь 58+327=385 тыс.
Для германской стороны получается до 26 тыс. убитых, до 46 тыс. безвозвратные потери.
В сумме с немецкой стороны б/в потери 431 тыс., в т.ч. убитых 84 тыс., пленных 357 тыс.
Прошу заметить: здесь мы пренебрегаем долей больных в общих потерях. Учет такой категории снизил бы оценку немецких потерь убитыми.

По российским (!) данным войска Юго-Западного фронта Брусилова (! потери других фронтов тут не учтены, в отличе от немецких!) потеряли около 500 000 солдат и офицеров (62 000 убитыми и умершими от ран, ранеными и больными — 380 000, без вести пропавшими — 40 000).

Пока примем эти данные как они есть, хотя известны и другие оценки, гораздо менее оптимистичные для Р.И.А.
Например - историк С. Нелипович, поднявший большие объемы архивных данных и проверивший по ним баланс личного состава, утверждает, что учет русских потерь во время Брусиловского прорыва был очень неполным (что вообще характерно для Р.И.А. в 20 веке), и реальные цифры примерно в полтора раза больше официально приводимых.
Хрустобулочники, естественно, яростно возражают.
Но их "критика" находится на уровне от детсадовского переиначивания фамилии неугодного историка и "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" - до утверждений, будто С. Нелипович не указывает источники своих цифр (что есть прямое враньё) и выставления как иконы данных русской Ставки, которые дают огромное несхождение баланса личного состава, сравнимое с общей численностью военнослужащих, и составляющее неск. миллионов за всю ПМВ.

Однако, здесь и сейчас (!) будем придерживаться официальных (!) русских данных.
Только внимательнее приглядимся к ним, начиная с раскладывания по категориям потерь.

Что значит "без вести пропавшие"? Это безвозвратные (!) потери во время боя по невыясненным причинам, из которых возможны: неучтенные убитые, неучтенные пленные и дезертиры. Туда же могли бы относиться партизаны-окруженцы, но в ПМВ таких не было.

Во время РЯВ реальных возможностей было еще меньше.
Там практически не было неучтенных пленных: японцы русских пленных учитывали очень внимательно, гораздо тщательнее, чем само русское командование. Для Японии тогда имела первостепенное значение ее международная репутация.
Также не могло быть во время РЯВ сколько-нибудь заметного числа дезертиров: ТВД был изолирован от метрополии, единственное сообщение с Россией по ж/д было под очень тщательным контролем.

Т.е. во время РЯВ именно неучтенными убитыми были практически все "пропавшие без вести", которых насчитывалось 27 тыс. - почти столько же, сколько и официально учтенных убитых. А еще 2,5 тыс. погибших русских моряков были "забыты" командованием при учете потерь в Цусимском сражении.
Пример РЯВ приведен для оценки достоверности данных царской статистики.

Т.е., реальное число убитых с русской стороны в Брусиловском прорыве могло, в соответствии с русскими (!) официальными (!) данными, составлять от 62 тыс. до 102 тыс., официально признанные потери пленными не указаны.
А теперь вспоминаем про нормальное соотношение числа раненых к числу убитых 4:1 - на 380 тыс. раненых нормой было бы 95 тыс. убитых. т.е. из 40 тыс. "пропавших без вести" ожидаемо реальное число около 33 тыс. неучтенных убитых, около 7 тыс. неучтенных пленных и дезертиров.
Так уже гораздо правдоподобнее.

Как и в отношении немецких данных, мы не учитываем долю больных в общих потерях.

Получается, что число убитых с обеих сторон отличается не так уж сильно: различие не в разы, как любят у нас врать, а менее 20%, и притом еще вопрос, в какую сторону! Скорее всего, 95 тыс. убитых с русской стороны против 84 тыс. с немецкой.
Для более-менее успешной наступательной операции - вполне нормально, но, как видим, резко отличается от фееричных мифов, любимых у патридiотЪов.

Безвозвратных боевых потерь с немецкой стороны вчетверо больше, за счет пленных, но даже при этом их итоговые потери в разы меньше цифр, названных Брусиловым, и на порядок с лишним меньше фееричных цифр, названных в тогдашних русских газетах, поныне повторяемых безграмотными патридiотЪами как истина в последней инстанции.

Официальная статистика — вещь лукавая. Она всегда старалась приуменьшить свои потери и преувеличить потери противника. Но свои потери преуменьшить гораздо сложнее: ведь за своих военнослужащих как-то отчитываться надо, разве что можно попытаться их переносить из одной категории потерь в другую.

Царская статистика, в огромных масштабах и без малейшего стеснения, списывала до половины реально убитых в "пропавшие без вести". Отчасти такое делалось намеренно, отчасти по пренебрежению к "возне", т.е. достоверному учету потерь "серой скотинки" - русских мужиков в солдатских шинелях.
Немецкая статистика на такое была не способна: куды ж сумрачному тевтонскому гению, с его "тупым" почтением к аккуратности и порядку, против такого бесстыдства. Но, в гораздо более скромных масштабах, немцы иногда пытались часть своих раненых оформлять как больных.

Внимательный анализ данных обычно выявляет все такие махинации через отклонение от нормального соотношения потерь.
В русских цифрах потерь отношение раненых к убитым часто оказывается явно избыточным по сравнению с нормой (зато это отношение сразу приходит в норму при учете "пропавших без вести" как убитых - и Брусиловский прорыв не исключение, как видим), в немецких иногда оказывается, напротив, недостаточным число раненых и избыточным число больных.

Вот пока всё о собственных данных сторон об их потерях. Здесь возможности мухлежа имеют некоторые существенные ограничения.

А вот с неприятельскими потерями можно обращаться без особого стеснения: "пиши больше - чего их, басурманов, жалеть"(С). Хотя и тут немцы вели себя гораздо скромнее.

Как видим, Брусилов в своем рапорте преувеличил число пленных "всего" на треть (ну еще бы - пленных-то не только ему посчитать можно!), зато общие потери противника завысил примерно вчетверо, а уж газетчики накинули еще примерно столько же общих потерь, число убитых "подрастили" более чем на порядок.

Общие потери русских по оценкам немцев — около 800 тысяч человек, т.е завышение по сравнению с русскими официальными данными всего лишь раза в полтора (но ненамного более данных С. Нелиповича).
Куды ж "тупым зубрилам" немцам состязаться с царскими енералами во вдохновенном полете мысли!
;-)))

Реально цифры потерь с обеих сторон в Брусиловском прорыве немалые, но до крупнейших сражений ПМВ сильно недотягивают. Так что и тут хрустобулочники заврались, как обычно.

Тем не менее, самые лучшие полки — как русские, так и австрийские, - были изрядно выбиты.
Огромные потери понес в этих боях кадровый офицерский корпус русской армии, особенно боевые офицеры уровня взводов - рот - батальонов. Их пришлось впредь комплектовать из скоропостижных выпускников школ прапорщика - из вчерашних унтеров и студентов, с соответствующим снижением уровня их компетентности и общей боеспособности армии.
Даже элиту российской армии — гвардию — пришлось теперь комплектовать вчерашними крестьянами, людьми «пахотными», не военными, в душах которых жил страх перед новыми наступлениями с их огромными рисками погибнуть или стать калекой.
Неудивительно, что армия начала разлагаться, а в феврале 1917 года военные части, согнанные царём в нелояльный Петроград, легко перешли на сторону революционеров.

Прозорливые современники всё это видели, для них Брусиловский прорыв отнюдь не казался однозначным успехом.

В Государственной Думе было даже организовано голосование — стоит ли награждать Брусилова за "Луцкий прорыв" орденом Святого Георгия 2-й степени или нет (для сравнения: за почти безответный разгром своего отряда в Корейском прорыве адм. Иессен получил Георгия 4-й степени, см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/46769.html).

Со скрипом решили, что стоит, но Николай II решил иначе, что изрядно обидело Брусилова.
Брусилов открыто критиковал действия верховного командования, по вине которого начальный успех наступления не был использован в должной мере, и не привел к стратегически значимым результатам:

"Никаких стратегических результатов эта операция не дала, да и дать не могла, ибо решение военного совета 1 апреля ни в какой мере выполнено не было. Западный фронт главного удара так и не нанес, а Северный фронт имел своим девизом знакомое нам с японской войны "терпение, терпение и терпение". Ставка, по моему убеждению, ни в какой мере не выполнила своего назначения управлять всей русской вооружённой силой. Грандиозная победоносная операция, которая могла осуществиться при надлежащем образе действий нашего верховного главнокомандования в 1916 году, была непростительно упущена."
— Брусилов А.А. Мои воспоминания. - М.: Воениздат, 1983. С. 215, 214.

Современные оценки профессиональных историков тоже не все вторят общему квасно-патриотическому мифотворчеству.

Николай Лысенко: "На самом деле реально осуществленный Брусиловский прорыв ни эпохального, ни даже стратегического значения, увы, не имел. Причем, именно такое — по сути, только оперативное — значение весенне-летнего наступления армий Юго-Западного фронта в 1916 году представляется даже обидным, ибо вполне реальный шанс сделать наступление подлинно стратегическим, безусловно, был. Этот шанс был буквально прописан на оперативных картах русской Ставки Верховного Главнокомандования. Однако, ни царь Николай II, ни начальник штаба Ставки М.В.Алексеев, ни даже сам генерал Брусилов этот шанс вовремя не увидели. А потом уже было поздно".

Тут почти дословный пересказ мнения самого Брусилова, как видим. Только к нему добавлен упрек в адрес самого Брусилова, который пытался всю вину переложить на начальство.

Сергей Нелипович: "Русские войска благодаря „методе Брусилова“ захлебнулись собственной кровью. Брусилов не выполнил ни одной задачи: враг не был разгромлен, его потери были меньше, чем у русских, успех Западного фронта также не был подготовлен этой грандиозной отвлекающей операцией. Ковель, который притягивал все внимание Брусилова, так и не был взят, несмотря на чудовищные потери трех армий, тщетно его штурмовавших. Не случайно многие авторы связывали разложение русской армии с крахом надежд на развитие успеха в результате наступления Брусилова".

Антон Керсновский: "Победы июня в Луцком прорыве были утоплены в крови июля-октября под Ковелем. Были перебиты 750 тысяч офицеров и солдат — как раз самых лучших. Превосходный личный состав юго-западных армий был выбит полностью. Болота (реки) Стохода поглотили восстановленные с таким трудом полки гвардии, с которыми лег и остальной цвет императорской пехоты. Заменить их было некем... Враг содрогнулся от полученного страшного удара, ему дали время оправиться, а затем стали наносить удары в самые крепкие его места, вместо того, чтобы бить в самые слабые".

Отметим, что здесь А. Керсновский согласен с данными С. Нелиповича.

UPD. Уважаемые собеседники! Я последние дни не успеваю следить за таким количеством комментариев, тем более не успеваю на них адекватно реагировать.
Очень за это извиняюсь.
Если кто-то считает, что невнимание с моей стороны надо исправить - продублируйте незамеченное сообщение в начале новой ветки, и/или дайте об этом знать в личном сообщении.
Спасибо за внимание.


  • 1

И тут бы как раз сыграло соотношение 1:3, а не 1:1,2 как было в реальности в декабре 1939.


На Тайпале, например, так примерно было и в феврале. Не сыграло. К концу войны имеем очень медленное прогрызание финской обороны с большими потерями.

Серьезный сигнал, чтобы стянуть побольше войск и артиллерии до начала переговоров.

Теряем время, хотя есть возможность попытаться просто договорится.

Ну уж запустить аэрофотосъемку вполне можно было параллельно с переговорами

Предлагаете в мирное время пару недель постоянно летать над финской территорией т снимать финские военные объекты? А финны на это будут смотреть сквозь пальцы?

С вероятностью 90% можно было предсказать начало активных боевых действий весной 1940 года.

Опираясь на послезнание, вы можете предсказать это и со 100% вероятностью. Но у Сталина такого послезнания не было. А Гитлер, как известно, планировал начало бд на западе и на осень, и на зиму. Только сроки переносил все время.

С учетом вышесказанного, спешка Сталин очередная загадка советско-финской войны

Нет тут никакой загадки. Сталин хотел закрыть вопрос с укреплением северо-западного направления в 1939 году.
Вы явно переоцениваете тот ужас, который должны были внушать Сталину слухи о строительстве финнами неких укреплений на Карпере. Там не было ничего такого сверхъестественного, для современной армии вполне преодалимая преграда и без перетаскивания туда толп тяжелых гаубиц.
К сожалению, РККА продемонстрировала на первом этапе войны крайне низкую боеспособность, что и стало главной причиной наших неудач, а отнюдь не финские ДОТы и отсутствие масс артиллерии БМ.

На Тайпале, например, так примерно было и в феврале. Не сыграло. К концу войны имеем очень медленное прогрызание финской обороны с большими потерями.

От начала феральского наступления до прорыва прошло около месяца, собственно это означало гарантированное военное поражения для Финляндии, прорывать линию по всей ширине Карельского перешейка никакой необходимости конечно же не было.

> Теряем время, хотя есть возможность попытаться просто договорится.

Теряем время на что? Переговоры с Финляндией идут с 1938 года.

> Предлагаете в мирное время пару недель постоянно летать над финской территорией т снимать финские военные объекты? А финны на это будут смотреть сквозь пальцы?

Почему нет? Если начнут сбивать будет casus belli.

> А Гитлер, как известно, планировал начало бд на западе и на осень, и на зиму.

Гитлер всю зиму с метеорологами консультировался - когда хорошая погода установится. По слякоти особенно не понаступаешь. Немцам нужна была быстрая война, а-ля Польша и это было очевидно, но Франция была намного более крепким орешком и время на нее нужно было больше, так что осень и зима отпадают.

> Вы явно переоцениваете тот ужас, который должны были внушать Сталину слухи о строительстве финнами неких укреплений на Карпере. Там не было ничего такого сверхъестественного, для современной армии вполне преодалимая преграда и без перетаскивания туда толп тяжелых гаубиц.

1. Лучше перебдеть, чем недобдеть.
2. Лучше прислушатся к мнению главного военного эксперта страны - Шапошникова, который предлагал собрать больше сил.
3. В случае начала войны Сталин был заинтересован завршить ее как можно быстрее. Для этого так же лучше было ударить более мощной группировкой.

> К сожалению, РККА продемонстрировала на первом этапе войны крайне низкую боеспособность,

Ни в коем случае не хочу представить РККА образцовой армией того времени, но при том соотношении сил, которое было, такой тяжелый ход войны это исключительно стратегические просчеты высшего руководства страны.

Edited at 2018-08-08 12:35 pm (UTC)

"такой тяжелый ход войны это исключительно стратегические просчеты..."
С этим тут никто и не спорил.

Однако, вернемся Вашему к стартовому тезису: якобы, Зимняя война - даже гораздо более тяжелая неудача для СССР, чем РЯВ для РИ.

А теперь видим, что по тяжести потерь и неудачности начала войны где-то как-то что-то близкое, однако итоги совершенно различны:

СССР в войне 1939/40г. наступал, победил и выполнил свои основные задачи.

РИ в войне 1904/5г. отступала, проиграла, потеряла даже дважды свой флот, уступила противнику огромные и богатые зоны влияния, отдала значительный кусок своей территории.

Почувствуйте разницу.

Edited at 2018-08-08 01:37 pm (UTC)

Давайте еще раз определимся со стратегическим целями Зимней войны, каковы они были?

Хорошо, повторим еще раз.

По Зимней Войне с советской стороны.
Задача основная: отодвинуть вражеские войска от Ленинграда.
Выполнена полностью, и даже перевыполнена по сравнению с исходными планами. Граница была отодвинута, были заняты удобные позиции, которые сыграли значительную роль в начале ВОВ.

Задача-бонус: сменить в Финляндии правительство на удобное для себя. Сочтена не оправдывающей затрат на ее реализацию.

Ну и попутно, война для СССР была выиграна.

По РЯВ с русской стороны: провалены ВСЕ задачи.

Война проиграна всухую, без единой победы с русской стороны, и на суше и на море.
Потери огромны и в личном составе, и в мат.части.
При этом, царские вояки умудрились при обороне укрепленных позиций потерять в сумме даже больше, и намного больше, чем противник в наступлении! Это ж надо было уметь. В СФВ наступательный характер действий РККА - дополнительное оправдание высоким потерям.

Была потеряна огромная зона влияния, и часть российской территории заодно.

Проваленной с треском оказалась и задача успокоения общественного мнения: "чтобы отодвинуть революцию, нам необходима маленькая победоносная война".
Война оказалась большой и позорно провальной, и стимулировала революцию вместо ее предотвращения.

С репутацией царской армии и флота, с репутацией РИ в целом, вышло то же самое: хотели их поднять, а в результате уронили ниже некуда.

Или Вы знаете хоть один положительный результат РЯВ для России?
Так сообщите его нам, не таите такое великое историческое открытие!
:-)))))

>Задача основная: отодвинуть вражеские войска от Ленинграда.
>Задача-бонус: сменить в Финляндии правительство на удобное для себя.


Без этого бонуса основная задача не выполняется в принципе. По сути оставили под боком недобитого врага, который, как только представилась возможность начал мстить.

>Или Вы знаете хоть один положительный результат РЯВ для России?

Ну и особо отрицательных не знаю, далёкая колониальная война, которая не затрагивала жизненных интересов страны.
А вот квазипобеда в Зимней войне имела самые катастрофические последствия для СССР - сотни тысяч людей погибли от голода в ходе блокады, в которой участвовала недобитая финская армия, работа крупнейшего промышленного центра СССР в ходе ВОВ была парализована.

Вы всерьез надеетесь, что многократное повторение Вами одной и той же чуши, столь же многократно опровергнутой, прибавит ей хоть на полкопейки убедительности?
Я Вам очень, очень сочувствую! ;-))

"Без этого бонуса основная задача не выполняется в принципе."
ЧУШЬ.

Граница была отодвинута до 150 км вместо 18км, т.е. обстрелы Ленинграда в первый же день войны, которые были возможны раньше, теперь стали в начале войны невозможны на заметный срок.
В 1941г. до Петрозаводска финны дошли к концу сентября, п-ов Ханко держался до конца декабря.

К Ленинграду финны тоже вернулись только под конец сентября, потеряв на этом не только 3 месяца времени, но и личного состава больше, чем за всю Зимнюю войну, по их же официальным данным.

Это уже более чем достаточно, чтобы считать основную задачу Зимней войны для СССР выполненной полностью.

А теперь сравним с РЯВ, где были Россией с треском и полностью провалены ВСЕ задачи.
;-)

"оставили под боком недобитого врага, который, как только представилась возможность начал мстить."
На то были причины, Вам уже стопиццот раз приведенные. Если они до Вас до сих пор не дошли - Ваши проблемы.

А теперь сравним с РЯВ, где враг был оставлен на прежде русской территории, не побежденный, пусть даже "недобитый", а победивший. ;-)))

"в ходе блокады, в которой участвовала недобитая финская армия"
Вы действительно хотите убедить меня в том, что Вы - клинический дебил?
Вы близки к выполнению такой задачи! ;-)

Основную блокаду Ленинграда, и по протяженности границы, и по задействованным силам, обеспечивал вермахт.
А Вы пытаетесь с упорством, достойным лучшего применения, доказать, будто решающее значение в этом имела мизерная финская доля!
:-)))))
Но даже если бы Финляндия была захвачена СССР полностью, что Вы объявляете панацеей - это не отменяет для Германии возможность наступления из Норвегии и захвата финской территории, со всеми отсюда вытекающими.
Скорее финны спасли СССР от такого варианта, оказавшись в роли менее боеспособной прокладки между Германией и СССР на этом направлении.

"Ну и особо отрицательных не знаю"
0. ЕШЁ РАЗ: в РЯВ выполненных для РИ задач не оказалось НИ ОДНОЙ.
Проваленными оказались ВСЕ.

1. А теперь, в который уже раз, сочувствую состоянию Ваших умственных способностей.
И в который раз напоминаю отрицательные последствия РЯВ для РИ:

2. Война была проиграна, причем проиграна всухую, и на суше и на море, без единой победы с русской стороны.
3. Была потеряна огромная зона влияния, со всеми от нее получаемыми огромными доходами.
4. В том числе, железная дорога по Манчжурии до Порт-Артура со всей инфраструктурой, включая угольные копи,
5. были открыты японцам прежде русские зоны промыслового вылова рыбы,
6. был назначен вывод русских войск с китайской территории, которая еще не была до того отобрана японцами.
7. Кроме того, была потеряна половина территории Сахалина, а на остальной ее части был запрет для русских создавать запоздалые укрепления, т.е японцам было бы легко при продолжении конфликта захватить всё остальное.
8. Потери личного состава армии и флота были значительными.
9. Еще значительнее оказались потери в корабельном составе флота. Они были огромными уже с потерей 1ТОЭ, а после Цусимы стали катастрофическими.
10. Потери в международном авторитете России оказались не меньше.
Позорное постоянное поражение в войне с таким слабым противником, каким прежде считалась Япония, обесценило все предыдущие победы царской армии и флота.
11. Сильно упал моральный дух армии и флота. Особенно флота - и раньше сильная тенденция "как бы чего не вышло" стала там преобладающей, парализуя любую инициативу командиров.
12. Еще больше упал авторитет царской власти внутри собственной страны. Постоянный позор в РЯВ подстегнул начало революции, которое надеялись отложить с помощью "маленькой, но победоносной войны".

Мало? ;-)))

Я в таком тоне, с оскорблениями и переходом на личности, вести дискусии не привык. Так что предлагаю поставить на этом точку.

Гражданин "ловко" подменяет вопрос "результаты СФВ" вопросом "существование независимой Финляндии и ее политика". Если продолжить подобную логику, то результатом многочисленных русско-турецких войн стала враждебная Турция в ПМВ, которая оттянула часть сил РИ и препятствовала возможному снабжению через проливы - следовательно, многочисленные победы русских над турками был поражениями. Крымскую оцениваем по той же схеме. Шах и мат, Скобелев, Румянцев и Суворов!

От начала феральского наступления до прорыва прошло около месяца, собственно это означало гарантированное военное поражения для Финляндии

Т.е. события декабря-января вы в расчет вообще не принимаете что ли?

Теряем время на что? Переговоры с Финляндией идут с 1938 года

Нет. Это разные истории.

Почему нет? Если начнут сбивать будет casus belli.

С чего вдруг? С каких пор сбивать иностранные военные самолеты над своей территорией является casus belli?

так что осень и зима отпадают

Куда отпадают? Ничего, что войну с Польшей Гитлер осенью начал? Или Вы думаете, что Сталин наперед знал погоду в Европе до весны включительно?
И почему если Гитлер "очевидно" не мог наступать зимой и осенью, то Сталина эта очевидность не касается?

2. Лучше прислушатся к мнению главного военного эксперта страны - Шапошникова, который предлагал собрать больше сил.

Мы не знаем, что конкретно предлагал Шапошников. Сил в итоге к началу войны собрали заметно больше, чем планировал Мерецков.

Для этого так же лучше было ударить более мощной группировкой

Группировка в приладожье ровно втрое превосходила финскую. Ее выход в тыл финнам на перешейке гарантированно приводил к разгрому их главных сил. С чего вы решили, что ломиться непременно нужно было через УР. Хельсинки это почетно, конечно. Но удар на Лахти и Миккели был бы ничуть не менее печальным по последствиям для финнов.

Ни в коем случае не хочу представить РККА образцовой армией того времени, но при том соотношении сил, которое было, такой тяжелый ход войны это исключительно стратегические просчеты высшего руководства страны.

Общее соотношения сил было сильно в пользу РККА. И с чего вдруг высшее руководство страны решало, как военные должны проводить операцию? Я вам уже говорил, что план операции базировался на более ранних разработках ГШ. Как и, собственно, план Шапошникова.
Я так понимаю, что состав группировки на перешейке определялся именно "вместительностью" последнего.

> Т.е. события декабря-января вы в расчет вообще не принимаете что ли?

Декабрь - полная неудача. Январь - пауза в боевых дейсвтиях.

> Нет. Это разные истории.

Ну по факту "вспугнули" финнов сильно заранее.

> С чего вдруг? С каких пор сбивать иностранные военные самолеты над своей территорией является casus belli?

Я тут ориентируюсь на то, как советское руководство относилось к беспределу с авиаразведкой, который творила группа Ровеля перед ВОВ.
По факту отношение финнов было таким же, вот что пишет Маннергейм:
"Начиная с 9 октября, самолеты почти каждый день стали залетать в глубь Карельского перешейка, совершали полеты над районами, расположенными севернее Ладожского озера, над Петсамо."
Финны никого не сбили...

>Куда отпадают? Ничего, что войну с Польшей Гитлер осенью начал? Или Вы думаете, что Сталин наперед знал погоду в Европе до весны включительно?
И почему если Гитлер "очевидно" не мог наступать зимой и осенью, то Сталина эта очевидность не касается?


Польша относительно слабый противник и ее расчитывали разгромить по быстрому, до начала осенней распутицы. С Францией такой номер мог не пройти.
Один из важнейших козырей вермахта - механизированные войска, осенью и зимой это козырь разыграть было нельзя, это совершенно очевидный факт и советское руководсвто было обязано учитывать его в своем планировании.

> Мы не знаем, что конкретно предлагал Шапошников.

Основное мы знаем. Он предлагал сосредоточить больше войск (абсолютно правильно, как показал дальнейший ход событий) и нанести основной удар по Карельскому перешейку (что и сделали в ходе февральского наступления). В то время как в декабре 1939 большая часть сил была брошена на отвлекающие удары!

> Группировка в приладожье ровно втрое превосходила финскую. Ее выход в тыл финнам на перешейке гарантированно приводил к разгрому их главных сил. С чего вы решили, что ломиться непременно нужно было через УР. Хельсинки это почетно, конечно. Но удар на Лахти и Миккели был бы ничуть не менее печальным по последствиям для финнов.

Потому что к севру от Ладоги расположены непроходимые леса, реки, озера и болота. Преимушество в танках там использовать нельзя. Эта местность идеальна для обороны.

> Общее соотношения сил было сильно в пользу РККА. И с чего вдруг высшее руководство страны решало, как военные должны проводить операцию?

Об этом пишет Василевский.
И его слова вызывают доверие, потому что Сталин постоянно вмешивался в действия военных:
https://basil-mp.livejournal.com/23649.html

> Я вам уже говорил, что план операции базировался на более ранних разработках ГШ. Как и, собственно, план Шапошникова.

Внешнеполитическая ситуация к осени 1939 года изменилась радикально. Соответвенно нужно было менять и планы.

> Я так понимаю, что состав группировки на перешейке определялся именно "вместительностью" последнего.

Ширина Карельского перешейка около 130 км. Думаю 30-40 дивизий "влезло" бы легко. Часть можно было держать в оперативном резерве и вводить в бой сразу после прорыва линии.

Edited at 2018-08-09 09:19 am (UTC)

Декабрь - полная неудача. Январь - пауза в боевых дейсвтиях.

Вообще то декабрь - это вскрытие и уничтожение части укреплений ЛМ, январь - тотальное фотографирование линии и окрестностей. Кроме этого, первые месяцы это отъезд оперативных и стратегических резервов с перешейка. Это не считая того, что весь декабрь и январь шли обстрелы и бомбардировки финских укреплений и полевой фортификации. Без этих "неудач" и "пауз" в феврале ничего бы не получилось.

Ну по факту "вспугнули" финнов сильно заранее.

В чем это выразилось?

По факту отношение финнов было таким же, вот что пишет Маннергейм

Маннергейм, допустим, традиционно для себя врет. Летали далеко не каждый день и это курам на смех скорее:

https://slon-76.livejournal.com/150883.html

Не противодействовали этому только потому, что залеты на финскую территорию были на большой высоте и очень непродолжительные. Банально среагировать не успевали.

Польша относительно слабый противник и ее расчитывали разгромить по быстрому, до начала осенней распутицы. С Францией такой номер мог не пройти.

Мог/не мог - это все лирика. Польша накануне ВМВ отнюдь не считалась слабым противником. И ее вынос в считанные дни стал крайне неприятным сюрпризом для всех (ну кроме Гитлера).
Потом вы сами разве не замечаете противоречий в своих построениях? Т.е., Сталин никак не мог ожидать активизации боевых действий на западе потому, что "важнейший козырь" вермахта якобы трудноприменим зимой и осенью (ладно, плевать на свежий пример Польши), но при этом сам собирается атаковать Финляндию зимой, используя как главный аргумент тот же самый "важнейший козырь"?

Он предлагал сосредоточить больше войск (абсолютно правильно, как показал дальнейший ход событий) и сосредоточение большинства сил для нанесесяня удара по Карельскому перешейку (что и сделали в ходе февральского наступления).

Напомните мне цитату, откуда мы это знаем. Я вот помню, что в "показаниях" Мерецкова и Василевского суть плана несколько различается. Общим местом является только то, что Шапошников считал весьма вероятным вмешательство в конфликт третьих сил, с точки зрения чего становится весьма понятным резкое усиление группировки на севере (создание 9 и 14 армий), задачей которых по сути и было отрезать Финляндию от помощи извне и прикрыть северное побережье СССР.
Это, с моей точки зрения, как раз и говорит о том, что в ноябре элементы "плана Шапошникова" начали претворять в жизнь.

Потому что к севру от Ладоги расположены непроходимые леса, реки, озера и болота. Преимушество в танках там использовать нельзя. Эта местность идеальна для обороны.


а) Вообще то Карпер в плане танкодоступности ничуть не лучше. Там озер, лесов и болот ничуть не меньше. Собственно единственное подходящее для танков место - район Суммы.
б) Преимущество в танках можно использовать везде, было бы умение.
в) Если эта местность идеальна для обороны, как так вышло, что сначала мы на ней "подвинули" финнов до ста км, а потом обороняться эффективно не смогли?

И его слова вызывают доверие, потому что Сталин постоянно вмешивался в действия военных:

Сталин вообще то был членом ГВС РККА. И именно Василевский утверждает, что план Шапошникова рассматривался на ГВС (хотя протоколы заседаний этого не подтверждают, да и Мерецков пишет, что планы рассматривались вне ГВС).

Внешнеполитическая ситуация к осени 1939 года изменилась радикально. Соответвенно нужно было менять и планы.

Каким образом внешнеполитическая обстановка изменила соотношение сил на гипотетическом советско-финляндском фронте с 1937 года?

Думаю 30-40 дивизий "влезло" бы легко.

Влезло бы и 80, наверное, только как им воевать? В феврале, как только прорвали финскую оборону, наши не смогли преследовать отходящих финнов, потому что на коммуникациях возник натуральный коллапс. Дороги Карпера просто не справлялись с таким наплывом войск.

> декабрь - это вскрытие и уничтожение части укреплений ЛМ, январь - тотальное фотографирование линии и окрестностей.

Ну то есть, во многом, делали в ходе войны, то что нужно было сделать перед войной.

В чем это выразилось

"В результате (финское) правительство заняло по отношению к советским предложениям отрицательную позицию, которую премьер-министр Кайяндер сформулировал следующим образом:
«Предложение СССР направлено на попрание суверенитета Финляндии и противоречит политике нейтралитета, которой Финляндия следует совместно с государствами Скандинавии."

И кстати, учитывая эту неудачу, становится еще более непонятно почему Сталин надеялся добится успеха только переговорами в 1939 году...

Летали далеко не каждый день и это курам на смех скорее

Спасибо за ссылку, интересно. То есть финны оказывается сами вели авиаразведку, молодцы, что говорить.
Насчет советских полетов, глубина лини Маннергейма - около 100 км., это около 20 мин. лета например для Р-10. Финским ВВС нужно было бы постоянно патрулировать воздшное пространство чтобы перехватывать советские разведчики, что учитывая их малую численность было нереально.

Кстати, а у Вас есть посты по советской аэрофотосъемке в январе 1940?

Польша накануне ВМВ отнюдь не считалась слабым противником. И ее вынос в считанные дни стал крайне неприятным сюрпризом

Насчет сюрприза неуверен. Кроме того, видимо был расчет, что на определенном этапе к войне подключится СССР.

но при этом сам собирается атаковать Финляндию зимой, используя как главный аргумент тот же самый "важнейший козырь"?

Он фактически за это оправдывается после войны "а не поторопилось ли наше правительство, наша партия, что объявили войну именно в конце ноября, в начале декабря, нельзя ли было отложить этот вопрос, подождать месяца два-три- четыре, подготовиться и потом ударить?"
И потом ссылается на то что нужно было торопиться пока шла война между АиФ и Германией (куда торопиться?! никаких предпосылок к миру не было, все ожидали позиционной войны а-ля ПМВ).
Маннегейм кстати такому развитию событий был несказанно рад: "Кроме того, приближалась зима, и мы рассчитывали, что снег и мороз дадут нашим войскам превосходство в качестве, а короткие дни выровняют диспропорцию в авиации."
В общем осень и зима лучший друг более слабой в техническом отношении воюющей стороны (100% доказано в ходе ВОВ кстати).

> Напомните мне цитату, откуда мы это знаем.

Василиевский: "Когда Шапошников назвал все эти запланированные Генеральным штабом силы и средства, которые до начала этой операции надо было сосредоточить, то Сталин поднял его на смех. Было сказано что-то вроде того, что, дескать, вы для того, чтобы управиться с этой самой... Финляндией, требуете таких огромных сил и средств. В таких масштабах в них нет никакой необходимости."

Мерецков прямо, про то что Шапошников хотел сосредоточить больше сил не пишет (ну это все равно что самого себя выпороть).

отрезать Финляндию от помощи извне и прикрыть северное побережье СССР.

Какой в этом был толк? Помощь спокойно могла идти (и шла) через Швецию.

Собственно единственное подходящее для танков место - район Суммы.

Этого бы хватило, а оттуда несколько дней до Хельсинки.

Преимущество в танках можно использовать везде, было бы умение.

Спорно.

как так вышло, что сначала мы на ней "подвинули" финнов до ста км,

Как говорится, если долго мучится. Силы были все-таки очень уж неравны.

а потом обороняться эффективно не смогли?

Думаю, основная причина в том, что для СССР в приоритете была остановка немецкого наступления, туда бросили все силы. И кстати хороший вопрос, строили какие-либо серьезные укрепления на новой границе с Финлядией (а-ля линия Молотова), не знаете?

Каким образом внешнеполитическая обстановка изменила соотношение сил на гипотетическом советско-финляндском фронте с 1937 года?

У финнов были очень тесные связи с Германией, после заключения ПМР, этот фактор уже можно было не брать в расчет.

В феврале, как только прорвали финскую оборону, наши не смогли преследовать отходящих финнов, потому что на коммуникациях возник натуральный коллапс

А зачем было торопиться? Прорыв линии = 100% победа над Финляндией.

Edited at 2018-08-09 01:40 pm (UTC)

Ну то есть, во многом, делали в ходе войны, то что нужно было сделать перед войной.

Ага. До войны нужно было "распахать" артиллерией и авиацией финские позиции, провести масштабную БОЕВУЮ операцию по фотографированию с воздуха ЛМ... А финны будут сидеть и смотреть на все это смиренно...
Т.е. Вы предлагаете начать войну до войны что ли?

Насчет советских полетов, глубина лини Маннергейма - около 100 км., это около 20 мин. лета например для Р-10.

А задачу выполнить и обратно вернуться вашему гипотетическому Р-10 не нужно? У финнов вообще на перешейке аэродромы имелись, и на второй-третий день после нот и предупреждений они просто тупо начнут сбивать наших фоторазведчиков.

Он фактически за это оправдывается после войны

Он не оправдывается, а объясняет присутствующим, а заодно и Вам, почему начал войну накануне зимы и почему нельзя было тянуть. На этом фоне ваши рассказы про то, кто и чего ожидал, выглядят не очень убедительно.

Василиевский: "Когда Шапошников назвал все эти запланированные Генеральным штабом силы и средства, которые до начала этой операции...

Я Вас просил напомнить, откуда Вы знаете, что Шапошников хотел усилерия именно на перешейке.

Какой в этом был толк? Помощь спокойно могла идти (и шла) через Швецию.

Каким образом через Швецию шла бы помощь, если бы 9 армия взяла Кеми и Оулу?

Этого бы хватило, а оттуда несколько дней до Хельсинки

И в ЛВО и в Москве никто в здравом уме не планировал никаких рейдов на Хельсинки до тех пор, пока не будет разгромлена финская армия на перешейке. Т.е. главной задачей РККА был разгром финской армии, а не проломить финскую оборону хоть где, после чего бежать брать Хельсинки.

У финнов были очень тесные связи с Германией, после заключения ПМР, этот фактор уже можно было не брать в расчет.

И что? Повторю вопрос: как это повлияло на соотношение сил на финской границе? С чего вдруг в 1939 году требовалось срочно менять план, причем в сторону усилерия задействованных сил?

А зачем было торопиться? Прорыв линии = 100% победа над Финляндией.

Нда... Тут я просто на знаю, что сказать Вам.
В принципе начало войны между СССР и Финляндией это 100% победа над Финляндией. Чего тогда вообще было заморачиваться?

> Каким образом внешнеполитическая обстановка изменила соотношение сил на гипотетическом советско-финляндском фронте с 1937 года?

Шапошников:

"В этом отношении первый урок, который нам дала прошедшая война, говорит о том, что всякий оперативный план, который составлен в определенной политической обстановке, при изменившейся политической ситуации всегда может и должен подвергаться быстрой корректировке. Поэтому строя свой оперативный план, мы не должны ставить твердые знаки на этом плане, а необходимо вперед сказать, что сложившаяся к началу войны политическая обстановка внесет в оперативный план изменения. Философ войны Клаузевиц говорил: "Стратегия политике не указ!" Поэтому и на финляндском театре военных действий были развернуты не те силы, которые намечены были по плану."

"Мы начали войну с 21 стрелковой дивизией. Таким образом решительного превосходства - превосходства в силе - у нас не было, что касается техники, то у финнов ее было мало. А как говорит тот же Клаузевиц: "Число предрешает победу". Поэтому, товарищи, здесь докладывалось уже, что по указанию товарища Сталина, мы начали увеличивать число дивизий на фронте и готовить силы для решительной победы. В этом отношении, начав войну с 21 дивизией, мы довели силы на фронте до 45 дивизий и окончили войну с 58 дивизиями, сосредоточенными на фронте. Вот какая эволюция происходила в процессе самой войны. Я считаю, что то превосходство сил, которое нами было сосредоточено на фронте, являлось совершенно правильным в стратегическом и тактическом отношениях.
К этому нужно добавить еще четыре стрелковых дивизии, которые были перевезены, но не были введены в дело.
Таким образом, было сосредоточено 62 дивизии и еще оставались в округах готовые 10 стрелковых дивизий."

Edited at 2018-08-09 02:20 pm (UTC)

  • 1