?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
Брусиловский прорыв: от девичьих фантазий к математике.
alan_a_skaz
Брусиловский прорыв - наиболее успешное для России крупное наступление в ПМВ, и пожалуй что единственный вправду достойный повод для гордости Р.И.А. в 20 веке.
Так же как Гумбинненское сражение является единственным вправду успешным для Р.И.А. сражением позорно-провальной Восточно-Прусской операции 1914г.

Поэтому им уделяется повышеное внимание в хрустобулочной версии истории ПМВ, а многое остальное "скромно забывается".
В хрустобулочной русской Википедии, и многих прочих хрустобулочных писаниях, утверждается даже, что Брусиловский прорыв - крупнейшее сражение ПМВ по масштабу суммарных потерь!
Там же можно прочитать, что Брусиловский прорыв - единственный случай, когда битва была названа не по географическому месту сражения, а по фамилии командующего, и это якобы подчеркивает исключительное значение сей славной для России битвы во всей мировой истории.

В реальности, первоначально наступление носило название "Луцкий прорыв", именем Брусилова было названо уже позже, и отнюдь ;-) не по стихийному решению восхищенной мировой общественности.
Кроме того, за время ПМВ было еще "наступление Нивеля" и "наступление Керенского".
Оба - феерически провальные, но принцип их именования от этого не меняется, и никуда не девается очередной факт хрустобулочного наглого вранья.

Невольно вспоминается классический анекдот про экзамены:
- Что такое геометрическая прогрессия?
- Ну-у... это когда каждый последующий член гораздо больше предыдущего!
- Кхм... А теперь давайте от ваших девичьих фантазий перейдем, наконец, к математике!


Вот и мы давайте перейдем к цифрам и фактам от хрустобулочных эротических видений.

Напомню, что Брусиловский прорыв происходил с 22 мая по 7 сентября (по старому стилю) 1916 года.
А теперь смотрим на это время численность русских, германских и австро-венгерских войск на фронтах ПМВ.
Численность у А.М.Зайончковского (как и многих других уважаемых исследователей) приведена в дивизиях, что удобно для выражения относительной боеспособности войск.
Однако для учета численности надо иметь в виду, что немецкая пехотная дивизия имела по штату состав в 12 батальонов и 16 тыс. чел., а к концу войны перешла на состав в 9 батальонов и 12 тыс.чел., тогда как русская пехотная дивизия имела по штату состав в 16 батальонов и 21 тыс. чел.
При таком вот подсчете сил хрустобулочники сразу начинают ныть, что нечестно считать русские дивизии полнокомплектными во время войны.
Как будто немцы в то же самое время не воевали, и как будто те же самые хрустобулочники в других дискуссиях не превозносили полнейшую укомплектованность царской армии всем необходимым, в т.ч. личным составом, уже с самого начала 1916 года.

Смотрим на численность войск во время Нарочской операции (март 1916г.), которая якобы в очередной раз спасла союзников по Антанте:
на Западном фронте у германцев январь, февраль - 105 дивизий, март - 108 дивизий, апрель 110 дивизий.
на Восточном фронте в это же время:
Русских дивизий 128 все время с января по апрель, австро-венгерских тоже постоянное количество - 36 дивизий.
Германских: январь, февраль - 51, март - 48, апрель - 47.
Т.е., Нарочская операция даже задачу по отвлечению на себя сил противника не выполнила, не говоря уже о реальных тактических успехах.

Попутно замечаем соотношение сил между Западным фронтом и Восточным. При этом, на западе еще и качество немецких войск значительно выше.
Попутно замечаем, что по числу дивизий соотношение сил на Восточном фронте за этот период примерно полуторное: от 128/(36+51)=1,47 до 128/(36+47)=1,54, а по штатной численности двукратное: русская 16-батальонная пехотная дивизия примерно на треть больше немецкой 12-батальонной.

Весьма наглядно эти цифры разоблачают хрустобулочные сказки о якобы хорошей боеспособности царской армии.

Теперь смотрим на баланс сил во время Брусиловского прорыва.
У Германии дивизий на западе: май 111, июнь 113, июль 112, август 111, сентябрь 110, октябрь 121.
На востоке: май 47, июнь 46, июль 51, август 57, сентябрь 64, октябрь 65.
У Австро-Венгрии на фронте против России, май: 36, июнь 35, июль 39, август 40, сентябрь 38, октябрь 35.
Как видим, реального отвода германских сил с Западного фронта во время Брусиловского прорыва не происходит - в августе столько же, сколько и в мае, а в июне-июле даже немного больше.

Не происходит и ослабления австро-венгерских сил, вопреки сказкам о чуть ли не полном истреблении австрийской армии: численность этих сил меняется незначительно, причем даже в сторону увеличения.

Усиление германских сил на востоке, за счет перенаправления подкреплений, происходит. Но не такое уж значительное: до 10 дивизий в самый разгар операции, до 18 уже после ее завершения.
Учтем, что в начале года германцы имели стратегический резерв в 25 дивизий. Отвлечь эти силы на восток царская армия пыталась, ценой огромных жертв, но в итоге не смогла.

На итальянском фронте за этот же период германских войск нет, как и англо-французских, а численность австро-венгерских меняется малозначительно: май 28, июнь 27, июль 24, август 25, сентябрь 26.
И здесь не виден якобы огромный эффект Брусиловского прорыва! Максимальное изменение - на 4 дивизии.

Теперь о самом дискуссионном вопросе: о потерях.
Хрустобулочная русская википедия утверждает, что Брусиловский прорыв "крупнейшее сражение Первой мировой войны по суммарным потерям."
Точнее было бы его назвать крупнейшим по масштабу вранья.

Царская армия после наполеоновских войн, пика своей славы, постоянно показывала очень низкую эффективность на поле боя в реальности и РЯВ, и ПМВ; и столь же постоянно с русской стороны на всех уровнях пытались реальность приукрасить. Во время РЯВ - прежде всего для успокоения общественного мнения в стране, во время ПМВ - прежде всего для более успешного торга с союзниками о дележе шкуры неубитого медведя.

Примеры феерического вранья в русских рапортах периода РЯВ и ПМВ многочисленны, начиная с самого классического примера: рапорта Руднева о бое в Чемульпо в первый день войны с Японией.
Не добившись в реальности ни единого эффективного попадания, Руднев приписал себе потопление миноносца и бронепалубного крейсера, а также тяжелое повреждение броненосного крейсера, и огромное количество на нем убитых и раненых.
В русских рапортах была перетоплена значительная часть японского флота при Цусимском сражении, в реальности же японские потери при этом были смехотворно малы, а русские - действительно огромны.
И таких случаев можно вспомнить еще множество.
Помнить о таких "славныхЪ традицiяхЪ" необходимо при любом ознакомлении с реальной историей, и при любых ссылках на русские рапорта царского времени.

В данном случае, вот что писал в своем рапорте Брусилов:
"Юго-Западным фронтом было взято в плен свыше 450 000 офицеров и солдат, то есть столько, сколько, по всем имеющимся довольно точным у нас сведениям, находилось передо мной неприятельских войск. За это же время противник потерял свыше 1 500 000 убитыми и ранеными. Тем не менее к ноябрю перед моим фронтом стояло свыше миллиона австро-германцев и турок. Следовательно, помимо 450 000 человек, бывших в начале передо мной, против меня было перекинуто с других фронтов свыше 2 500 000 бойцов"

Заметим сразу: тут Брусилов "наивно забывает", что раненых многократно больше, чем убитых, среди раненых легкораненых многократно больше, чем тяжелораненых, а легкораненые возвращаются в строй гораздо быстрее, чем за полгода с мая по ноябрь. Нет, он всех раненых сразу и навек списывает из неприятельских сил, вместе с убитыми и пленными!

Русскими газетами, как обычно, эти цифры были превращены из "убитыми и ранеными" в 1,5млн только (!) убитыми, а далее цифры еще более перевирались и раздувались до вражеских потерь в 1,5-2,5млн убитых и 0,5-1,0млн пленных.
Т.е. официально называемые с русской стороны цифры вражеских потерь многократно больше всех реально присутствовавших на фронте вражеских сил, из которых основная часть осталась в строю!

К реальности даже исходные цифры, приведенные Брусиловым, имеют отношение примерно такое же, как мультфильм о Чебурашке и крокодиле Гене - к реальной жизни реального зоопарка.

По немецким данным потери Австро-Венгрии составили 616 тысяч человек общих потерь, т.е. убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести (пленных более 327 тысяч), потери Германии — 148 тысяч человек общих потерь, в том числе около 20 тысяч пленными.
Нормальным для этого периода было соотношение количества раненых и убитых 4:1, т.е. из названных цифр следует: число убитых+раненых для австрийской стороны 289 тыс, в т.ч. убитых 58 тыс., всего безвозвратных потерь 58+327=385 тыс.
Для германской стороны получается до 26 тыс. убитых, до 46 тыс. безвозвратные потери.
В сумме с немецкой стороны б/в потери 431 тыс., в т.ч. убитых 84 тыс., пленных 357 тыс.
Прошу заметить: здесь мы пренебрегаем долей больных в общих потерях. Учет такой категории снизил бы оценку немецких потерь убитыми.

По российским (!) данным войска Юго-Западного фронта Брусилова (! потери других фронтов тут не учтены, в отличе от немецких!) потеряли около 500 000 солдат и офицеров (62 000 убитыми и умершими от ран, ранеными и больными — 380 000, без вести пропавшими — 40 000).

Пока примем эти данные как они есть, хотя известны и другие оценки, гораздо менее оптимистичные для Р.И.А.
Например - историк С. Нелипович, поднявший большие объемы архивных данных и проверивший по ним баланс личного состава, утверждает, что учет русских потерь во время Брусиловского прорыва был очень неполным (что вообще характерно для Р.И.А. в 20 веке), и реальные цифры примерно в полтора раза больше официально приводимых.
Хрустобулочники, естественно, яростно возражают.
Но их "критика" находится на уровне от детсадовского переиначивания фамилии неугодного историка и "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" - до утверждений, будто С. Нелипович не указывает источники своих цифр (что есть прямое враньё) и выставления как иконы данных русской Ставки, которые дают огромное несхождение баланса личного состава, сравнимое с общей численностью военнослужащих, и составляющее неск. миллионов за всю ПМВ.

Однако, здесь и сейчас (!) будем придерживаться официальных (!) русских данных.
Только внимательнее приглядимся к ним, начиная с раскладывания по категориям потерь.

Что значит "без вести пропавшие"? Это безвозвратные (!) потери во время боя по невыясненным причинам, из которых возможны: неучтенные убитые, неучтенные пленные и дезертиры. Туда же могли бы относиться партизаны-окруженцы, но в ПМВ таких не было.

Во время РЯВ реальных возможностей было еще меньше.
Там практически не было неучтенных пленных: японцы русских пленных учитывали очень внимательно, гораздо тщательнее, чем само русское командование. Для Японии тогда имела первостепенное значение ее международная репутация.
Также не могло быть во время РЯВ сколько-нибудь заметного числа дезертиров: ТВД был изолирован от метрополии, единственное сообщение с Россией по ж/д было под очень тщательным контролем.

Т.е. во время РЯВ именно неучтенными убитыми были практически все "пропавшие без вести", которых насчитывалось 27 тыс. - почти столько же, сколько и официально учтенных убитых. А еще 2,5 тыс. погибших русских моряков были "забыты" командованием при учете потерь в Цусимском сражении.
Пример РЯВ приведен для оценки достоверности данных царской статистики.

Т.е., реальное число убитых с русской стороны в Брусиловском прорыве могло, в соответствии с русскими (!) официальными (!) данными, составлять от 62 тыс. до 102 тыс., официально признанные потери пленными не указаны.
А теперь вспоминаем про нормальное соотношение числа раненых к числу убитых 4:1 - на 380 тыс. раненых нормой было бы 95 тыс. убитых. т.е. из 40 тыс. "пропавших без вести" ожидаемо реальное число около 33 тыс. неучтенных убитых, около 7 тыс. неучтенных пленных и дезертиров.
Так уже гораздо правдоподобнее.

Как и в отношении немецких данных, мы не учитываем долю больных в общих потерях.

Получается, что число убитых с обеих сторон отличается не так уж сильно: различие не в разы, как любят у нас врать, а менее 20%, и притом еще вопрос, в какую сторону! Скорее всего, 95 тыс. убитых с русской стороны против 84 тыс. с немецкой.
Для более-менее успешной наступательной операции - вполне нормально, но, как видим, резко отличается от фееричных мифов, любимых у патридiотЪов.

Безвозвратных боевых потерь с немецкой стороны вчетверо больше, за счет пленных, но даже при этом их итоговые потери в разы меньше цифр, названных Брусиловым, и на порядок с лишним меньше фееричных цифр, названных в тогдашних русских газетах, поныне повторяемых безграмотными патридiотЪами как истина в последней инстанции.

Официальная статистика — вещь лукавая. Она всегда старалась приуменьшить свои потери и преувеличить потери противника. Но свои потери преуменьшить гораздо сложнее: ведь за своих военнослужащих как-то отчитываться надо, разве что можно попытаться их переносить из одной категории потерь в другую.

Царская статистика, в огромных масштабах и без малейшего стеснения, списывала до половины реально убитых в "пропавшие без вести". Отчасти такое делалось намеренно, отчасти по пренебрежению к "возне", т.е. достоверному учету потерь "серой скотинки" - русских мужиков в солдатских шинелях.
Немецкая статистика на такое была не способна: куды ж сумрачному тевтонскому гению, с его "тупым" почтением к аккуратности и порядку, против такого бесстыдства. Но, в гораздо более скромных масштабах, немцы иногда пытались часть своих раненых оформлять как больных.

Внимательный анализ данных обычно выявляет все такие махинации через отклонение от нормального соотношения потерь.
В русских цифрах потерь отношение раненых к убитым часто оказывается явно избыточным по сравнению с нормой (зато это отношение сразу приходит в норму при учете "пропавших без вести" как убитых - и Брусиловский прорыв не исключение, как видим), в немецких иногда оказывается, напротив, недостаточным число раненых и избыточным число больных.

Вот пока всё о собственных данных сторон об их потерях. Здесь возможности мухлежа имеют некоторые существенные ограничения.

А вот с неприятельскими потерями можно обращаться без особого стеснения: "пиши больше - чего их, басурманов, жалеть"(С). Хотя и тут немцы вели себя гораздо скромнее.

Как видим, Брусилов в своем рапорте преувеличил число пленных "всего" на треть (ну еще бы - пленных-то не только ему посчитать можно!), зато общие потери противника завысил примерно вчетверо, а уж газетчики накинули еще примерно столько же общих потерь, число убитых "подрастили" более чем на порядок.

Общие потери русских по оценкам немцев — около 800 тысяч человек, т.е завышение по сравнению с русскими официальными данными всего лишь раза в полтора (но ненамного более данных С. Нелиповича).
Куды ж "тупым зубрилам" немцам состязаться с царскими енералами во вдохновенном полете мысли!
;-)))

Реально цифры потерь с обеих сторон в Брусиловском прорыве немалые, но до крупнейших сражений ПМВ сильно недотягивают. Так что и тут хрустобулочники заврались, как обычно.

Тем не менее, самые лучшие полки — как русские, так и австрийские, - были изрядно выбиты.
Огромные потери понес в этих боях кадровый офицерский корпус русской армии, особенно боевые офицеры уровня взводов - рот - батальонов. Их пришлось впредь комплектовать из скоропостижных выпускников школ прапорщика - из вчерашних унтеров и студентов, с соответствующим снижением уровня их компетентности и общей боеспособности армии.
Даже элиту российской армии — гвардию — пришлось теперь комплектовать вчерашними крестьянами, людьми «пахотными», не военными, в душах которых жил страх перед новыми наступлениями с их огромными рисками погибнуть или стать калекой.
Неудивительно, что армия начала разлагаться, а в феврале 1917 года военные части, согнанные царём в нелояльный Петроград, легко перешли на сторону революционеров.

Прозорливые современники всё это видели, для них Брусиловский прорыв отнюдь не казался однозначным успехом.

В Государственной Думе было даже организовано голосование — стоит ли награждать Брусилова за "Луцкий прорыв" орденом Святого Георгия 2-й степени или нет (для сравнения: за почти безответный разгром своего отряда в Корейском прорыве адм. Иессен получил Георгия 4-й степени, см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/46769.html).

Со скрипом решили, что стоит, но Николай II решил иначе, что изрядно обидело Брусилова.
Брусилов открыто критиковал действия верховного командования, по вине которого начальный успех наступления не был использован в должной мере, и не привел к стратегически значимым результатам:

"Никаких стратегических результатов эта операция не дала, да и дать не могла, ибо решение военного совета 1 апреля ни в какой мере выполнено не было. Западный фронт главного удара так и не нанес, а Северный фронт имел своим девизом знакомое нам с японской войны "терпение, терпение и терпение". Ставка, по моему убеждению, ни в какой мере не выполнила своего назначения управлять всей русской вооружённой силой. Грандиозная победоносная операция, которая могла осуществиться при надлежащем образе действий нашего верховного главнокомандования в 1916 году, была непростительно упущена."
— Брусилов А.А. Мои воспоминания. - М.: Воениздат, 1983. С. 215, 214.

Современные оценки профессиональных историков тоже не все вторят общему квасно-патриотическому мифотворчеству.

Николай Лысенко: "На самом деле реально осуществленный Брусиловский прорыв ни эпохального, ни даже стратегического значения, увы, не имел. Причем, именно такое — по сути, только оперативное — значение весенне-летнего наступления армий Юго-Западного фронта в 1916 году представляется даже обидным, ибо вполне реальный шанс сделать наступление подлинно стратегическим, безусловно, был. Этот шанс был буквально прописан на оперативных картах русской Ставки Верховного Главнокомандования. Однако, ни царь Николай II, ни начальник штаба Ставки М.В.Алексеев, ни даже сам генерал Брусилов этот шанс вовремя не увидели. А потом уже было поздно".

Тут почти дословный пересказ мнения самого Брусилова, как видим. Только к нему добавлен упрек в адрес самого Брусилова, который пытался всю вину переложить на начальство.

Сергей Нелипович: "Русские войска благодаря „методе Брусилова“ захлебнулись собственной кровью. Брусилов не выполнил ни одной задачи: враг не был разгромлен, его потери были меньше, чем у русских, успех Западного фронта также не был подготовлен этой грандиозной отвлекающей операцией. Ковель, который притягивал все внимание Брусилова, так и не был взят, несмотря на чудовищные потери трех армий, тщетно его штурмовавших. Не случайно многие авторы связывали разложение русской армии с крахом надежд на развитие успеха в результате наступления Брусилова".

Антон Керсновский: "Победы июня в Луцком прорыве были утоплены в крови июля-октября под Ковелем. Были перебиты 750 тысяч офицеров и солдат — как раз самых лучших. Превосходный личный состав юго-западных армий был выбит полностью. Болота (реки) Стохода поглотили восстановленные с таким трудом полки гвардии, с которыми лег и остальной цвет императорской пехоты. Заменить их было некем... Враг содрогнулся от полученного страшного удара, ему дали время оправиться, а затем стали наносить удары в самые крепкие его места, вместо того, чтобы бить в самые слабые".

Отметим, что здесь А. Керсновский согласен с данными С. Нелиповича.

UPD. Уважаемые собеседники! Я последние дни не успеваю следить за таким количеством комментариев, тем более не успеваю на них адекватно реагировать.
Очень за это извиняюсь.
Если кто-то считает, что невнимание с моей стороны надо исправить - продублируйте незамеченное сообщение в начале новой ветки, и/или дайте об этом знать в личном сообщении.
Спасибо за внимание.


  • 1
Вы согласны с тем, что значительная часть царских "специалистов", принимающих решения, в т.ч. лично Е.И.Н, именно некомпетентными идиотами являлись? ;-)

Идиотами я бы их не назвал. Я бы их назвал некомпетентными людьми, которые были не на своем месте.

Вы признаете, что царская Россия не являлась промышленно развитой и самостоятельной державой.
В отличие от даже Японии.


РИ была промышленной державой, в конце 19 века более развитая в промышленном отношении, чем Япония.
Она конечно же была экономически и технологически зависима от развитых держав, но зависима она была не больше, чем Япония, и меньше, чем Китай, Османская империя, Бразилия, Мексика и т.п.

Вот вам таблица из дополнения к книге "Economic Systems of Foraging,
Agricultural, and Industrial Societies", автор FREDERIC L. PRYOR :
Ch5_appendix.png
А Япония в это время воевала, причем делала это вполне успешно и вполне самостоятельно.

Она больше, чем Россия зависела от Англии и США.



Edited at 2018-08-08 06:32 pm (UTC)

"Она больше, чем Россия зависела от Англии и США."
Царская Россия тоже сильно зависела от Англии и США.
Может быть, меньше, чем Япония - но ненамного.
При этом, японская зависимость от иностранных держав сокращалась гораздо быстрее, чем российская.
Если Вы лично об этом не знаете,- это не доказывает что-либо кроме Вашего личного незнания.
Зато царская Россия гораздо больше, чем Япония, зависела от Франции и Германии.
В чем принципиальная (!) разница между этими зависимостями?
;-)

От США в области технологий она зависела меньше, чем Япония.


Если Вы лично об этом не знаете,- это не доказывает что-либо кроме Вашего личного незнания.

А что я не знаю?

Вы знаете, почему Западные державы стали развивать Японию?


"От США в области технологий она зависела меньше, чем Япония."
Зато от Германии и Франции - гораздо больше :-)
И даже от Италии, Бельгии, Дании и Голландии.

"А что я не знаю?"
Многое.
Например, когда Япония добилась нормального по ТТХ самообеспечения миноносцами (с 1902г.), бронепалубными крейсерами (1904г.), броненосными крейсерами (1907г.), когда Япония начала строить турбинные эсминцы, турбинные легкие крейсера, дредноутные линкоры, сверхдредноутные линкоры и линейные крейсера, - и когда того же добилась царская Россия, если вообще добилась.

"Вы знаете, почему Западные державы стали развивать Японию?"
Мне ждать новые открытия и сенсации, да?
И почему для Вас так строго засекречена ЯПОНСКАЯ роль в развитии Японии? ;-)

1) Япония добилась всего этого благодаря англо-японскому соглашению.
2) Никаких сенсаций нет: европейцы и американцы видели в Японии плацдарм для экономического захвата Китая и для предотвращения превращения России в тихоокеанскую державу.
Англия и США никогда не видели в Японии серьезного соперника - небольшая территория и отсутствие полезных ископаемых.
А японская роль в развитии Японии невелика.
Они вначале и не хотели развиваться, - их силой заставили.
До войны у них было совсем плохо с автопромом, после войны американцы решили сделать их автомобильной державой, они ей и стали. А до войны не было даже намеков, что у них будет один из первых автопромов в мире.
Австралия выпускала в десятки раз больше автомобилей, чем Япония.
Тоже самое касается и много другого (станкостроения, электроника), чем сейчас гордится Япония.
А скажем после войны американцы решили, что ни к чему Японии авиапром, и успехов в авиации у японцев не было и нет.
Вот наглядный пример:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_Regional_Jet

Планировали первый полет в 2011 году, а самолет полетел лишь в 2015-м.

Планировали начать поставки в 2013-м, а сейчас начало поставок перенесено на середины 2020-х.

И замечу, что современная Япония намного более развитая, относительно других стран, чем в конце 19-го - начале 20 века.

Такие вот дела.



И вдогонку - снова повторяю уже не раз заданный Вам вопрос: каким образом непосредственно в ходе РЯВ было явлено вмешательство иностранных держав?

Снова будут неконкретные намеки на иностранные поставки оружия и техники? Так они и для России были в значимом объеме.
А в боевых действиях участвовали Россия и Япония строго один на один.

https://cyberleninka.ru/article/n/finansovaya-pomosch-rossii-i-yaponii-so-storony-ssha-v-1904-1905-gg

Galperin.png

Почему вы считаете, что намеки были некорректными?

Никто не будет строить для своего врага передовой флот.

1. В прилагаемых страничках не только размытый текст (низкокачественные джипеги - признак неразумности само по себе), но еще более мутный смысл.

2. Для начала, только полнейший дебил способен попрекать Англию "нарушением нейтралитета" во время РЯВ в связи с перечисленными там обстоятельствами.
Англия и не являлась нейтральной державой, она была союзницей Японии, и вправе была оказывать Японии гораздо более существенную помощь, чем оказывала на самом деле.
Скорее уж Англию можно было бы упрекнуть в недостаточной помощи своему номинальному союзнику.

3. Ну, была финансовая помощь Японии от Англии и США, причем самим кредиторам весьма выгодная.
Спасибо, кэп, мы в курсе, кэп.
И таки шо с того?
А Россия аналогичным образом тоже получала займы, с которых покрывала военные расходы во время РЯВ, разве что не из Англии и США, а из Франции, и опять же таки шо?

4. Технологическую помощь и поставки вооружения Россия тоже получала от иностранных государств в огромных количествах.
Причем, эти-то государства как раз и были нейтральными - но дебильные хрустобулочники их почему-то не попрекают нарушением нейтралитета ;-)

0. Внимание, вопрос - в который уже раз, - каким образом Англия, или США, или какие еще марсиане принимали непосредственное участие в боевых действиях РЯВ?

Ах, никакие? Тогда о чем речь-то?
Япония один на один разделала царскую армию и флот, и на суше и на море.

При этом, более всех в этом виновата сама Россия. Редкостный уровень некомпетентности и нерешительности со стороны царских военачальников и флотоводцев на протяжении всей войны - факт.

Также факт - еще более редкостный уровень некомпетентности и безответственности при подготовке России к войне, неизбежность которой была очевидна за почти десятилетие до войны.

При чем тут англичане-то?

2) Этот дебил Александр Львович Гальперин, сотрудник Тихоокеанского института АН СССР, автор книги
"Англо-японский союз: 1902 – 1921 годы".
 https://naukaprava.ru/catalog/435/840/4656/28485
https://www.twirpx.com/file/883343/

Англия и не являлась нейтральной державой

Это и запишем. Значит Англия, сильнейшая держава того времени,  стояла за спиной Японии во время РЯВ.
А кто стоял за спиной России?

Скорее уж Англию можно было бы упрекнуть в недостаточной помощи своему номинальному союзнику.

Союзником Япония была самым настоящим, а не номинальным и справилась без непосредственного участия англичан в боевых действиях.
Так что упрекать Англию, за то, что она не воевала за Японию не стоит.

А Россия аналогичным образом тоже получала займы, с которых покрывала военные расходы во время РЯВ, разве что не из Англии и США, а из Франции, и опять же таки шо?

Пишут, что во время РЯВ Франция из-за своих ограниченных возможностей и из-за боязни испортить отношения с Англией, не оказывала РИ
существенной поддержки.

https://books.google.co.il/books?id=kBjzCwAAQBAJ&pg=PT525&lpg=PT525&dq=франция+оказала+помощь+японии+во+время+русско-японской+войны&source=bl&ots=Y9UMnjq_rq&sig=YX1KQSAhR-TN9_4OFdjl1S7KvgM&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiWtZzM_eDcAhXNxKYKHYWQA0AQ6AEwCXoECAIQAQ#v=onepage&q=франция%20оказала%20помощь%20японии%20во%20время%20русско-японской%20войны&f=false

Без  американских и английских займов во время РЯВ Япония не смогла бы продолжать воевать.
Более того, во время РЯВ Франция предпринимала действия враждебные России.

http://historystudies.org/2015/09/far-east/

Технологическую помощь и поставки вооружения Россия тоже получала от иностранных государств в огромных количествах.

Не в таких количествах, как Япония.

При этом, более всех в этом виновата сама Россия.

А каковые были альтернативы? Могла ли РИ победить на море в РЯВ?


"Почему вы считаете, что намеки были некорректными?"

Читаем внимательнее.
Не "некорректными", а "неконкретными".
Т.е. абстрактными и туманными.

"Никто не будет строить для своего врага передовой флот."

Ну вот Германия строила для России самые передовые "русские" корабли перед РЯВ, и даже перед ПМВ до последних предвоенных дней оказывала значительные поставки стратегически важных компонентов.
В т.ч. турбины для "новиков".

Ну да, тогда вроде как не враги были. Но антигерманский франко-русский договор существовал с 1892г., если кто забыл, и не терял своей силы ни на один день с тех пор.

Вы за всё это время так и не нашли пару минут на ознакомление с этими многократно названными программами.
А ЗРЯ.


А где я могу ознакомиться? Существует ли какая-либо обзорная книга?

ВСЁ, что было заказано Россией по этой программе у иностранных государств - а это Франция, США, Германия, и даже Англия в том числе, - это ВСЁ было выполнено полностью и вовремя!

A было это сделано только потому, что союзник (Франция) получил заказ на ключевые корабли (додредноуты), а остальные страны получили заказы на менее важные
суда и оборудование.

Если Россия предложила бы своим соперникам на Дальнем Востоке (Англии и США) или на на Балтике (Германии) построить для нее корабли (поставить оборудование) , которые создавали бы реальную опасность
для вышеупомянутых стран, то они либо просто не стали бы выполнять заказ, либо не стали бы давать кредит под заказ (если он был необходим), либо заломили бы цену, либо они просто тянули бы со сроками. Но в любом случае они формально бы сохранили бы лицо.

Это обычная логика внешней политики.
Россия конечно бы могла бы попытаться заказать, чтобы потом обвинить Англию и Германию в нарушении принципов свободной торговли,
но это было бы очень сложно.

Помню слышал в одной передаче с Русланом Пуховым, что перед Крымской войной у России были паровые суда, а моряки там были англичане.
Как только началась Крымская война, так эти английские моряки и уволились.

Давайте рассмотрим, кто кому делал боевые основные боевые корабли, которые решали исход войны (линкоры) перед РЯВ.


Продолжение следует.....

Edited at 2018-08-09 06:33 pm (UTC)

Продолжение 1.

Россия.


Список классов кораблей (Russian naval ship classes of the Russo-Japanese War) приведен внизу викиипедийной статьи "Russian battleship Imperator Aleksandr III (1901)".
https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_battleship_Imperator_Aleksandr_III_(1901)


 

 Год
Постройки

 Страна
постройки
 Страна-производитель силовой установки Страна производитель основного вооружения
 Император
Александр II,
Император
 Николай I
  1883–1891 Россия  Россия (Балтийский завод) Россия (12"/30 морская пушка — 305-мм орудие Обуховского завода)
 Петропавловск,
Полтава,
Севастополь
 1892–1898 РоссияРоссия (Севастополь) , Великобритания ( Петропавловск, Полтава).  Россия (12"/40 морская пушка — 305-мм орудие Обуховского завода,)
 Наварин 1890–1896 Россия  Россия  Россия (12"/30 морская пушка — 305-мм орудие Обуховского завода)
 Сисой Великий 1891-1896 Россия Россия  Россия (12"/40 морская пушка — 305-мм орудие Обуховского завода,)
 Пересвет,
Ослябя,
Победа
 1898–1903 Россия Россия, валы частично заказывались в Англии и во Франции Россия (10"/45 морская пушка — 254-мм орудие Обуховского завода, )
 Цесаревич 1898-1901 Франция Франция?   Россия (12"/40 морская пушка — 305-мм орудие Обуховского завода,)
 Бородино,
Император Александр  III,
Князь Суворов,
Орел, Слава
 1900-1903 Россия Россия, копия французской машины.  "The lead ship, Borodino, was fitted with a copy of the La Seyne machinery installed in Tsesarvich and built by the Franco-Russian Works."Россия (12"/40 морская пушка — 305-мм орудие Обуховского завода,)
 Ретвизан 1899–1902 США США Россия (12"/40 морская пушка — 305-мм орудие Обуховского завода,)



In 1886 the Imperial Russian Navy adopted the 12 inch 35 caliber Krupp gun. The first batch of six German-made guns was installed on Chesma. Local production of the modified Krupp gun began in 1891.[1] Eleven Obukhov guns were installed on Navarin, Chesma and Georgii Pobedonosets.[2] Low firing rate[3] of these guns made them a temporary, intermediate weapon. In the same 1891 the Naval Technical Committee ordered the Obukhov Works to design a new gun with improved range and firing rate, employing smokeless powder.[4] In May 1892 the Navy issued a firm contract for the guns and turrets of Tri Sviatitelia, followed by Sissoi Veliky and the Petropavlovsk class in May 1893. Obukhov presented the first 12-inch 40 caliber gun for trials in March 1895, thus the new gun was also unofficially called Model 1895.[4]

Development of the 12 inch 40 caliber gun coincided with the beginning of the 1892 Franco-Russian Alliance. The Russian Navy abandoned German artillery models in favor of Canet and Schneider et Cie. designs,[5] but the Krupp legacy persisted in the Navy's largest guns. The 12 inch 40 caliber became the Navy's standard main gun and was employed on all its pre-dreadnought battleships starting with Sissoi Veliky of the Baltic Fleet and Tri Sviatitelia of the Black Sea Fleet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_12_inch_40_caliber_naval_gun

Как мы видим именно Франция помогала РИ в конструировании орудий главного калибра.


Edited at 2018-08-09 07:01 pm (UTC)


"Я бы их назвал некомпетентными людьми, которые были не на своем месте."
Замечательно, принимаю Вашу формулировку.
И кто в этом виноват? Англичане, американцы, большевики, масоны, ктулхуисты, вегетарианцы, тамплиеры, или еще какие марсиане?
;-))

Я не ищу виновных, - я ищу причины.
Изучая историю РИ сразу же обращаешь внимание, на то, что российские элиты очень любили жить за границей и вывезли туда кучу денег.
Плохим российским климатом этого не объяснить, ибо в конце 18 века было завоевано Причерноморье, Крым, а в 19-м веке Кубань и Краснодарский край.
Вроде бы прусские помещики не покупали дома в Ницце, хотя в Пруссии климат хуже, чем на побережье Средиземного моря.
Т.е. у меня нет ответа, почему российские элиты были перед РЯВ такими некомпетентными.


"наши" элиты и сейчас не лучше. Так же, как и тогда, они находятся в жутком отрыве от народа, причем этот отрыв ими воспринимается как повод для гордости - "мы не быдло".
"мы русские, какой восторг" и прочий симулякр-патриётизЬм - это исключительно для лохоктората.

  • 1