?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
Брусиловский прорыв: от девичьих фантазий к математике.
alan_a_skaz
Брусиловский прорыв - наиболее успешное для России крупное наступление в ПМВ, и пожалуй что единственный вправду достойный повод для гордости Р.И.А. в 20 веке.
Так же как Гумбинненское сражение является единственным вправду успешным для Р.И.А. сражением позорно-провальной Восточно-Прусской операции 1914г.

Поэтому им уделяется повышеное внимание в хрустобулочной версии истории ПМВ, а многое остальное "скромно забывается".
В хрустобулочной русской Википедии, и многих прочих хрустобулочных писаниях, утверждается даже, что Брусиловский прорыв - крупнейшее сражение ПМВ по масштабу суммарных потерь!
Там же можно прочитать, что Брусиловский прорыв - единственный случай, когда битва была названа не по географическому месту сражения, а по фамилии командующего, и это якобы подчеркивает исключительное значение сей славной для России битвы во всей мировой истории.

В реальности, первоначально наступление носило название "Луцкий прорыв", именем Брусилова было названо уже позже, и отнюдь ;-) не по стихийному решению восхищенной мировой общественности.
Кроме того, за время ПМВ было еще "наступление Нивеля" и "наступление Керенского".
Оба - феерически провальные, но принцип их именования от этого не меняется, и никуда не девается очередной факт хрустобулочного наглого вранья.

Невольно вспоминается классический анекдот про экзамены:
- Что такое геометрическая прогрессия?
- Ну-у... это когда каждый последующий член гораздо больше предыдущего!
- Кхм... А теперь давайте от ваших девичьих фантазий перейдем, наконец, к математике!


Вот и мы давайте перейдем к цифрам и фактам от хрустобулочных эротических видений.

Напомню, что Брусиловский прорыв происходил с 22 мая по 7 сентября (по старому стилю) 1916 года.
А теперь смотрим на это время численность русских, германских и австро-венгерских войск на фронтах ПМВ.
Численность у А.М.Зайончковского (как и многих других уважаемых исследователей) приведена в дивизиях, что удобно для выражения относительной боеспособности войск.
Однако для учета численности надо иметь в виду, что немецкая пехотная дивизия имела по штату состав в 12 батальонов и 16 тыс. чел., а к концу войны перешла на состав в 9 батальонов и 12 тыс.чел., тогда как русская пехотная дивизия имела по штату состав в 16 батальонов и 21 тыс. чел.
При таком вот подсчете сил хрустобулочники сразу начинают ныть, что нечестно считать русские дивизии полнокомплектными во время войны.
Как будто немцы в то же самое время не воевали, и как будто те же самые хрустобулочники в других дискуссиях не превозносили полнейшую укомплектованность царской армии всем необходимым, в т.ч. личным составом, уже с самого начала 1916 года.

Смотрим на численность войск во время Нарочской операции (март 1916г.), которая якобы в очередной раз спасла союзников по Антанте:
на Западном фронте у германцев январь, февраль - 105 дивизий, март - 108 дивизий, апрель 110 дивизий.
на Восточном фронте в это же время:
Русских дивизий 128 все время с января по апрель, австро-венгерских тоже постоянное количество - 36 дивизий.
Германских: январь, февраль - 51, март - 48, апрель - 47.
Т.е., Нарочская операция даже задачу по отвлечению на себя сил противника не выполнила, не говоря уже о реальных тактических успехах.

Попутно замечаем соотношение сил между Западным фронтом и Восточным. При этом, на западе еще и качество немецких войск значительно выше.
Попутно замечаем, что по числу дивизий соотношение сил на Восточном фронте за этот период примерно полуторное: от 128/(36+51)=1,47 до 128/(36+47)=1,54, а по штатной численности двукратное: русская 16-батальонная пехотная дивизия примерно на треть больше немецкой 12-батальонной.

Весьма наглядно эти цифры разоблачают хрустобулочные сказки о якобы хорошей боеспособности царской армии.

Теперь смотрим на баланс сил во время Брусиловского прорыва.
У Германии дивизий на западе: май 111, июнь 113, июль 112, август 111, сентябрь 110, октябрь 121.
На востоке: май 47, июнь 46, июль 51, август 57, сентябрь 64, октябрь 65.
У Австро-Венгрии на фронте против России, май: 36, июнь 35, июль 39, август 40, сентябрь 38, октябрь 35.
Как видим, реального отвода германских сил с Западного фронта во время Брусиловского прорыва не происходит - в августе столько же, сколько и в мае, а в июне-июле даже немного больше.

Не происходит и ослабления австро-венгерских сил, вопреки сказкам о чуть ли не полном истреблении австрийской армии: численность этих сил меняется незначительно, причем даже в сторону увеличения.

Усиление германских сил на востоке, за счет перенаправления подкреплений, происходит. Но не такое уж значительное: до 10 дивизий в самый разгар операции, до 18 уже после ее завершения.
Учтем, что в начале года германцы имели стратегический резерв в 25 дивизий. Отвлечь эти силы на восток царская армия пыталась, ценой огромных жертв, но в итоге не смогла.

На итальянском фронте за этот же период германских войск нет, как и англо-французских, а численность австро-венгерских меняется малозначительно: май 28, июнь 27, июль 24, август 25, сентябрь 26.
И здесь не виден якобы огромный эффект Брусиловского прорыва! Максимальное изменение - на 4 дивизии.

Теперь о самом дискуссионном вопросе: о потерях.
Хрустобулочная русская википедия утверждает, что Брусиловский прорыв "крупнейшее сражение Первой мировой войны по суммарным потерям."
Точнее было бы его назвать крупнейшим по масштабу вранья.

Царская армия после наполеоновских войн, пика своей славы, постоянно показывала очень низкую эффективность на поле боя в реальности и РЯВ, и ПМВ; и столь же постоянно с русской стороны на всех уровнях пытались реальность приукрасить. Во время РЯВ - прежде всего для успокоения общественного мнения в стране, во время ПМВ - прежде всего для более успешного торга с союзниками о дележе шкуры неубитого медведя.

Примеры феерического вранья в русских рапортах периода РЯВ и ПМВ многочисленны, начиная с самого классического примера: рапорта Руднева о бое в Чемульпо в первый день войны с Японией.
Не добившись в реальности ни единого эффективного попадания, Руднев приписал себе потопление миноносца и бронепалубного крейсера, а также тяжелое повреждение броненосного крейсера, и огромное количество на нем убитых и раненых.
В русских рапортах была перетоплена значительная часть японского флота при Цусимском сражении, в реальности же японские потери при этом были смехотворно малы, а русские - действительно огромны.
И таких случаев можно вспомнить еще множество.
Помнить о таких "славныхЪ традицiяхЪ" необходимо при любом ознакомлении с реальной историей, и при любых ссылках на русские рапорта царского времени.

В данном случае, вот что писал в своем рапорте Брусилов:
"Юго-Западным фронтом было взято в плен свыше 450 000 офицеров и солдат, то есть столько, сколько, по всем имеющимся довольно точным у нас сведениям, находилось передо мной неприятельских войск. За это же время противник потерял свыше 1 500 000 убитыми и ранеными. Тем не менее к ноябрю перед моим фронтом стояло свыше миллиона австро-германцев и турок. Следовательно, помимо 450 000 человек, бывших в начале передо мной, против меня было перекинуто с других фронтов свыше 2 500 000 бойцов"

Заметим сразу: тут Брусилов "наивно забывает", что раненых многократно больше, чем убитых, среди раненых легкораненых многократно больше, чем тяжелораненых, а легкораненые возвращаются в строй гораздо быстрее, чем за полгода с мая по ноябрь. Нет, он всех раненых сразу и навек списывает из неприятельских сил, вместе с убитыми и пленными!

Русскими газетами, как обычно, эти цифры были превращены из "убитыми и ранеными" в 1,5млн только (!) убитыми, а далее цифры еще более перевирались и раздувались до вражеских потерь в 1,5-2,5млн убитых и 0,5-1,0млн пленных.
Т.е. официально называемые с русской стороны цифры вражеских потерь многократно больше всех реально присутствовавших на фронте вражеских сил, из которых основная часть осталась в строю!

К реальности даже исходные цифры, приведенные Брусиловым, имеют отношение примерно такое же, как мультфильм о Чебурашке и крокодиле Гене - к реальной жизни реального зоопарка.

По немецким данным потери Австро-Венгрии составили 616 тысяч человек общих потерь, т.е. убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести (пленных более 327 тысяч), потери Германии — 148 тысяч человек общих потерь, в том числе около 20 тысяч пленными.
Нормальным для этого периода было соотношение количества раненых и убитых 4:1, т.е. из названных цифр следует: число убитых+раненых для австрийской стороны 289 тыс, в т.ч. убитых 58 тыс., всего безвозвратных потерь 58+327=385 тыс.
Для германской стороны получается до 26 тыс. убитых, до 46 тыс. безвозвратные потери.
В сумме с немецкой стороны б/в потери 431 тыс., в т.ч. убитых 84 тыс., пленных 357 тыс.
Прошу заметить: здесь мы пренебрегаем долей больных в общих потерях. Учет такой категории снизил бы оценку немецких потерь убитыми.

По российским (!) данным войска Юго-Западного фронта Брусилова (! потери других фронтов тут не учтены, в отличе от немецких!) потеряли около 500 000 солдат и офицеров (62 000 убитыми и умершими от ран, ранеными и больными — 380 000, без вести пропавшими — 40 000).

Пока примем эти данные как они есть, хотя известны и другие оценки, гораздо менее оптимистичные для Р.И.А.
Например - историк С. Нелипович, поднявший большие объемы архивных данных и проверивший по ним баланс личного состава, утверждает, что учет русских потерь во время Брусиловского прорыва был очень неполным (что вообще характерно для Р.И.А. в 20 веке), и реальные цифры примерно в полтора раза больше официально приводимых.
Хрустобулочники, естественно, яростно возражают.
Но их "критика" находится на уровне от детсадовского переиначивания фамилии неугодного историка и "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" - до утверждений, будто С. Нелипович не указывает источники своих цифр (что есть прямое враньё) и выставления как иконы данных русской Ставки, которые дают огромное несхождение баланса личного состава, сравнимое с общей численностью военнослужащих, и составляющее неск. миллионов за всю ПМВ.

Однако, здесь и сейчас (!) будем придерживаться официальных (!) русских данных.
Только внимательнее приглядимся к ним, начиная с раскладывания по категориям потерь.

Что значит "без вести пропавшие"? Это безвозвратные (!) потери во время боя по невыясненным причинам, из которых возможны: неучтенные убитые, неучтенные пленные и дезертиры. Туда же могли бы относиться партизаны-окруженцы, но в ПМВ таких не было.

Во время РЯВ реальных возможностей было еще меньше.
Там практически не было неучтенных пленных: японцы русских пленных учитывали очень внимательно, гораздо тщательнее, чем само русское командование. Для Японии тогда имела первостепенное значение ее международная репутация.
Также не могло быть во время РЯВ сколько-нибудь заметного числа дезертиров: ТВД был изолирован от метрополии, единственное сообщение с Россией по ж/д было под очень тщательным контролем.

Т.е. во время РЯВ именно неучтенными убитыми были практически все "пропавшие без вести", которых насчитывалось 27 тыс. - почти столько же, сколько и официально учтенных убитых. А еще 2,5 тыс. погибших русских моряков были "забыты" командованием при учете потерь в Цусимском сражении.
Пример РЯВ приведен для оценки достоверности данных царской статистики.

Т.е., реальное число убитых с русской стороны в Брусиловском прорыве могло, в соответствии с русскими (!) официальными (!) данными, составлять от 62 тыс. до 102 тыс., официально признанные потери пленными не указаны.
А теперь вспоминаем про нормальное соотношение числа раненых к числу убитых 4:1 - на 380 тыс. раненых нормой было бы 95 тыс. убитых. т.е. из 40 тыс. "пропавших без вести" ожидаемо реальное число около 33 тыс. неучтенных убитых, около 7 тыс. неучтенных пленных и дезертиров.
Так уже гораздо правдоподобнее.

Как и в отношении немецких данных, мы не учитываем долю больных в общих потерях.

Получается, что число убитых с обеих сторон отличается не так уж сильно: различие не в разы, как любят у нас врать, а менее 20%, и притом еще вопрос, в какую сторону! Скорее всего, 95 тыс. убитых с русской стороны против 84 тыс. с немецкой.
Для более-менее успешной наступательной операции - вполне нормально, но, как видим, резко отличается от фееричных мифов, любимых у патридiотЪов.

Безвозвратных боевых потерь с немецкой стороны вчетверо больше, за счет пленных, но даже при этом их итоговые потери в разы меньше цифр, названных Брусиловым, и на порядок с лишним меньше фееричных цифр, названных в тогдашних русских газетах, поныне повторяемых безграмотными патридiотЪами как истина в последней инстанции.

Официальная статистика — вещь лукавая. Она всегда старалась приуменьшить свои потери и преувеличить потери противника. Но свои потери преуменьшить гораздо сложнее: ведь за своих военнослужащих как-то отчитываться надо, разве что можно попытаться их переносить из одной категории потерь в другую.

Царская статистика, в огромных масштабах и без малейшего стеснения, списывала до половины реально убитых в "пропавшие без вести". Отчасти такое делалось намеренно, отчасти по пренебрежению к "возне", т.е. достоверному учету потерь "серой скотинки" - русских мужиков в солдатских шинелях.
Немецкая статистика на такое была не способна: куды ж сумрачному тевтонскому гению, с его "тупым" почтением к аккуратности и порядку, против такого бесстыдства. Но, в гораздо более скромных масштабах, немцы иногда пытались часть своих раненых оформлять как больных.

Внимательный анализ данных обычно выявляет все такие махинации через отклонение от нормального соотношения потерь.
В русских цифрах потерь отношение раненых к убитым часто оказывается явно избыточным по сравнению с нормой (зато это отношение сразу приходит в норму при учете "пропавших без вести" как убитых - и Брусиловский прорыв не исключение, как видим), в немецких иногда оказывается, напротив, недостаточным число раненых и избыточным число больных.

Вот пока всё о собственных данных сторон об их потерях. Здесь возможности мухлежа имеют некоторые существенные ограничения.

А вот с неприятельскими потерями можно обращаться без особого стеснения: "пиши больше - чего их, басурманов, жалеть"(С). Хотя и тут немцы вели себя гораздо скромнее.

Как видим, Брусилов в своем рапорте преувеличил число пленных "всего" на треть (ну еще бы - пленных-то не только ему посчитать можно!), зато общие потери противника завысил примерно вчетверо, а уж газетчики накинули еще примерно столько же общих потерь, число убитых "подрастили" более чем на порядок.

Общие потери русских по оценкам немцев — около 800 тысяч человек, т.е завышение по сравнению с русскими официальными данными всего лишь раза в полтора (но ненамного более данных С. Нелиповича).
Куды ж "тупым зубрилам" немцам состязаться с царскими енералами во вдохновенном полете мысли!
;-)))

Реально цифры потерь с обеих сторон в Брусиловском прорыве немалые, но до крупнейших сражений ПМВ сильно недотягивают. Так что и тут хрустобулочники заврались, как обычно.

Тем не менее, самые лучшие полки — как русские, так и австрийские, - были изрядно выбиты.
Огромные потери понес в этих боях кадровый офицерский корпус русской армии, особенно боевые офицеры уровня взводов - рот - батальонов. Их пришлось впредь комплектовать из скоропостижных выпускников школ прапорщика - из вчерашних унтеров и студентов, с соответствующим снижением уровня их компетентности и общей боеспособности армии.
Даже элиту российской армии — гвардию — пришлось теперь комплектовать вчерашними крестьянами, людьми «пахотными», не военными, в душах которых жил страх перед новыми наступлениями с их огромными рисками погибнуть или стать калекой.
Неудивительно, что армия начала разлагаться, а в феврале 1917 года военные части, согнанные царём в нелояльный Петроград, легко перешли на сторону революционеров.

Прозорливые современники всё это видели, для них Брусиловский прорыв отнюдь не казался однозначным успехом.

В Государственной Думе было даже организовано голосование — стоит ли награждать Брусилова за "Луцкий прорыв" орденом Святого Георгия 2-й степени или нет (для сравнения: за почти безответный разгром своего отряда в Корейском прорыве адм. Иессен получил Георгия 4-й степени, см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/46769.html).

Со скрипом решили, что стоит, но Николай II решил иначе, что изрядно обидело Брусилова.
Брусилов открыто критиковал действия верховного командования, по вине которого начальный успех наступления не был использован в должной мере, и не привел к стратегически значимым результатам:

"Никаких стратегических результатов эта операция не дала, да и дать не могла, ибо решение военного совета 1 апреля ни в какой мере выполнено не было. Западный фронт главного удара так и не нанес, а Северный фронт имел своим девизом знакомое нам с японской войны "терпение, терпение и терпение". Ставка, по моему убеждению, ни в какой мере не выполнила своего назначения управлять всей русской вооружённой силой. Грандиозная победоносная операция, которая могла осуществиться при надлежащем образе действий нашего верховного главнокомандования в 1916 году, была непростительно упущена."
— Брусилов А.А. Мои воспоминания. - М.: Воениздат, 1983. С. 215, 214.

Современные оценки профессиональных историков тоже не все вторят общему квасно-патриотическому мифотворчеству.

Николай Лысенко: "На самом деле реально осуществленный Брусиловский прорыв ни эпохального, ни даже стратегического значения, увы, не имел. Причем, именно такое — по сути, только оперативное — значение весенне-летнего наступления армий Юго-Западного фронта в 1916 году представляется даже обидным, ибо вполне реальный шанс сделать наступление подлинно стратегическим, безусловно, был. Этот шанс был буквально прописан на оперативных картах русской Ставки Верховного Главнокомандования. Однако, ни царь Николай II, ни начальник штаба Ставки М.В.Алексеев, ни даже сам генерал Брусилов этот шанс вовремя не увидели. А потом уже было поздно".

Тут почти дословный пересказ мнения самого Брусилова, как видим. Только к нему добавлен упрек в адрес самого Брусилова, который пытался всю вину переложить на начальство.

Сергей Нелипович: "Русские войска благодаря „методе Брусилова“ захлебнулись собственной кровью. Брусилов не выполнил ни одной задачи: враг не был разгромлен, его потери были меньше, чем у русских, успех Западного фронта также не был подготовлен этой грандиозной отвлекающей операцией. Ковель, который притягивал все внимание Брусилова, так и не был взят, несмотря на чудовищные потери трех армий, тщетно его штурмовавших. Не случайно многие авторы связывали разложение русской армии с крахом надежд на развитие успеха в результате наступления Брусилова".

Антон Керсновский: "Победы июня в Луцком прорыве были утоплены в крови июля-октября под Ковелем. Были перебиты 750 тысяч офицеров и солдат — как раз самых лучших. Превосходный личный состав юго-западных армий был выбит полностью. Болота (реки) Стохода поглотили восстановленные с таким трудом полки гвардии, с которыми лег и остальной цвет императорской пехоты. Заменить их было некем... Враг содрогнулся от полученного страшного удара, ему дали время оправиться, а затем стали наносить удары в самые крепкие его места, вместо того, чтобы бить в самые слабые".

Отметим, что здесь А. Керсновский согласен с данными С. Нелиповича.

UPD. Уважаемые собеседники! Я последние дни не успеваю следить за таким количеством комментариев, тем более не успеваю на них адекватно реагировать.
Очень за это извиняюсь.
Если кто-то считает, что невнимание с моей стороны надо исправить - продублируйте незамеченное сообщение в начале новой ветки, и/или дайте об этом знать в личном сообщении.
Спасибо за внимание.


  • 1
https://cyberleninka.ru/article/n/finansovaya-pomosch-rossii-i-yaponii-so-storony-ssha-v-1904-1905-gg

Galperin.png

Почему вы считаете, что намеки были некорректными?

Никто не будет строить для своего врага передовой флот.

1. В прилагаемых страничках не только размытый текст (низкокачественные джипеги - признак неразумности само по себе), но еще более мутный смысл.

2. Для начала, только полнейший дебил способен попрекать Англию "нарушением нейтралитета" во время РЯВ в связи с перечисленными там обстоятельствами.
Англия и не являлась нейтральной державой, она была союзницей Японии, и вправе была оказывать Японии гораздо более существенную помощь, чем оказывала на самом деле.
Скорее уж Англию можно было бы упрекнуть в недостаточной помощи своему номинальному союзнику.

3. Ну, была финансовая помощь Японии от Англии и США, причем самим кредиторам весьма выгодная.
Спасибо, кэп, мы в курсе, кэп.
И таки шо с того?
А Россия аналогичным образом тоже получала займы, с которых покрывала военные расходы во время РЯВ, разве что не из Англии и США, а из Франции, и опять же таки шо?

4. Технологическую помощь и поставки вооружения Россия тоже получала от иностранных государств в огромных количествах.
Причем, эти-то государства как раз и были нейтральными - но дебильные хрустобулочники их почему-то не попрекают нарушением нейтралитета ;-)

0. Внимание, вопрос - в который уже раз, - каким образом Англия, или США, или какие еще марсиане принимали непосредственное участие в боевых действиях РЯВ?

Ах, никакие? Тогда о чем речь-то?
Япония один на один разделала царскую армию и флот, и на суше и на море.

При этом, более всех в этом виновата сама Россия. Редкостный уровень некомпетентности и нерешительности со стороны царских военачальников и флотоводцев на протяжении всей войны - факт.

Также факт - еще более редкостный уровень некомпетентности и безответственности при подготовке России к войне, неизбежность которой была очевидна за почти десятилетие до войны.

При чем тут англичане-то?

2) Этот дебил Александр Львович Гальперин, сотрудник Тихоокеанского института АН СССР, автор книги
"Англо-японский союз: 1902 – 1921 годы".
 https://naukaprava.ru/catalog/435/840/4656/28485
https://www.twirpx.com/file/883343/

Англия и не являлась нейтральной державой

Это и запишем. Значит Англия, сильнейшая держава того времени,  стояла за спиной Японии во время РЯВ.
А кто стоял за спиной России?

Скорее уж Англию можно было бы упрекнуть в недостаточной помощи своему номинальному союзнику.

Союзником Япония была самым настоящим, а не номинальным и справилась без непосредственного участия англичан в боевых действиях.
Так что упрекать Англию, за то, что она не воевала за Японию не стоит.

А Россия аналогичным образом тоже получала займы, с которых покрывала военные расходы во время РЯВ, разве что не из Англии и США, а из Франции, и опять же таки шо?

Пишут, что во время РЯВ Франция из-за своих ограниченных возможностей и из-за боязни испортить отношения с Англией, не оказывала РИ
существенной поддержки.

https://books.google.co.il/books?id=kBjzCwAAQBAJ&pg=PT525&lpg=PT525&dq=франция+оказала+помощь+японии+во+время+русско-японской+войны&source=bl&ots=Y9UMnjq_rq&sig=YX1KQSAhR-TN9_4OFdjl1S7KvgM&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiWtZzM_eDcAhXNxKYKHYWQA0AQ6AEwCXoECAIQAQ#v=onepage&q=франция%20оказала%20помощь%20японии%20во%20время%20русско-японской%20войны&f=false

Без  американских и английских займов во время РЯВ Япония не смогла бы продолжать воевать.
Более того, во время РЯВ Франция предпринимала действия враждебные России.

http://historystudies.org/2015/09/far-east/

Технологическую помощь и поставки вооружения Россия тоже получала от иностранных государств в огромных количествах.

Не в таких количествах, как Япония.

При этом, более всех в этом виновата сама Россия.

А каковые были альтернативы? Могла ли РИ победить на море в РЯВ?


"Пишут, что во время РЯВ Франция из-за своих ограниченных возможностей и из-за боязни испортить отношения с Англией, не оказывала РИ существенной поддержки."
Пишут много чего и много где, начиная с надписей на заборе ;-).
На самом деле,
1. Тут вопрос ровно в том, что считать "существенной поддержкой".
2. Наивно было бы ждать от Франции вписывание в чужие разборки в полную силу.
3. Как ни забавно, но во время РЯВ Россию снабжала пулеметами союзница Японии, а Японию - союзница России и сама Россия.

Именно английская фирма "Виккерс, сыновья и Максим" продали России все имевшиеся у нее перед РЯВ пулеметы, а также помогли наладить собственное русское производство на Тульском заводе.

Однако, контракт на это налаживание был подписан только в марте 1904г. (прошу заметить - война уже шла!) , и до конца войны (до декабря 1905г., если быть точнее) удалось выпустить всего 28 готовых пулеметов, так что практически все "максимы", воевавшие в РЯВ - английского не только происхождения, но и производства.

Что касается японцев, примерно наравне среди их поставшиков пулеметного вооружения была французская фирма "Гочкис" и... армия России, сдавшая противнику для начала 8 боеготовых пулеметов со всем комплектом в первом же крупном сухопутном бою на р.Ялу, далее со всеми остановками, включая порядка полусотни пулеметов в Порт-Артуре.
4. Кроме того, Франция не дала российским кораблям право оставаться во французских базах на срок более того, который дается без интернирования кораблям воюющей державы в порту нейтральной державы.

Но и тут Франция держалась в рамках международных законов, не желая их нарушать ради России, - что вряд ли можно считать "враждебным актом", и уж точно не является "помощью Японии".

Edited at 2018-08-11 10:59 am (UTC)

"Почему вы считаете, что намеки были некорректными?"

Читаем внимательнее.
Не "некорректными", а "неконкретными".
Т.е. абстрактными и туманными.

"Никто не будет строить для своего врага передовой флот."

Ну вот Германия строила для России самые передовые "русские" корабли перед РЯВ, и даже перед ПМВ до последних предвоенных дней оказывала значительные поставки стратегически важных компонентов.
В т.ч. турбины для "новиков".

Ну да, тогда вроде как не враги были. Но антигерманский франко-русский договор существовал с 1892г., если кто забыл, и не терял своей силы ни на один день с тех пор.

Вы за всё это время так и не нашли пару минут на ознакомление с этими многократно названными программами.
А ЗРЯ.


А где я могу ознакомиться? Существует ли какая-либо обзорная книга?

ВСЁ, что было заказано Россией по этой программе у иностранных государств - а это Франция, США, Германия, и даже Англия в том числе, - это ВСЁ было выполнено полностью и вовремя!

A было это сделано только потому, что союзник (Франция) получил заказ на ключевые корабли (додредноуты), а остальные страны получили заказы на менее важные
суда и оборудование.

Если Россия предложила бы своим соперникам на Дальнем Востоке (Англии и США) или на на Балтике (Германии) построить для нее корабли (поставить оборудование) , которые создавали бы реальную опасность
для вышеупомянутых стран, то они либо просто не стали бы выполнять заказ, либо не стали бы давать кредит под заказ (если он был необходим), либо заломили бы цену, либо они просто тянули бы со сроками. Но в любом случае они формально бы сохранили бы лицо.

Это обычная логика внешней политики.
Россия конечно бы могла бы попытаться заказать, чтобы потом обвинить Англию и Германию в нарушении принципов свободной торговли,
но это было бы очень сложно.

Помню слышал в одной передаче с Русланом Пуховым, что перед Крымской войной у России были паровые суда, а моряки там были англичане.
Как только началась Крымская война, так эти английские моряки и уволились.

Давайте рассмотрим, кто кому делал боевые основные боевые корабли, которые решали исход войны (линкоры) перед РЯВ.


Продолжение следует.....

Edited at 2018-08-09 06:33 pm (UTC)

"было это сделано только потому, что союзник (Франция) получил заказ на ключевые корабли (додредноуты), а остальные страны получили заказы на менее важные суда и оборудование."

ЧУШЬ.

По программе 1896г., если считать только крупные боевые корабли:
Франция получила заказ на 1 броненосный крейсер и 1 эскадренный броненосец (позже скопированный в России в неск. экземплярах).

Германия получила заказ на 2 бронепалубных крейсера 1 ранга (один из которых был потом многократно скопирован в России)и 1 бронепалубный крейсер 2 ранга (тоже неоднократно скопирован в России).
Дания получила заказ на 1 бронепалубный крейсер 2 ранга по немецкому образцу.
США получили заказ на 1 эскадренный броненосец и 1 бронепалубный крейсер 1 ранга - практически наравне с французским заказом.

Как видим, исключительная роль Франции на фоне прочих держав существует исключительно в чьем-то воображении ;-)

"Россия конечно бы могла бы попытаться заказать, чтобы потом обвинить Англию и Германию в нарушении принципов свободной торговли,но это было бы очень сложно."

ЧУШЬ.

Сколько раз Вам еще нужно привести примеры германского и английского судостроения для России?
Притом, и германская и английская продукция по качеству и характеристикам разительно превосходила российские аналоги.

Продолжение 1.

Россия.


Список классов кораблей (Russian naval ship classes of the Russo-Japanese War) приведен внизу викиипедийной статьи "Russian battleship Imperator Aleksandr III (1901)".
https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_battleship_Imperator_Aleksandr_III_(1901)


 

 Год
Постройки

 Страна
постройки
 Страна-производитель силовой установки Страна производитель основного вооружения
 Император
Александр II,
Император
 Николай I
  1883–1891 Россия  Россия (Балтийский завод) Россия (12"/30 морская пушка — 305-мм орудие Обуховского завода)
 Петропавловск,
Полтава,
Севастополь
 1892–1898 РоссияРоссия (Севастополь) , Великобритания ( Петропавловск, Полтава).  Россия (12"/40 морская пушка — 305-мм орудие Обуховского завода,)
 Наварин 1890–1896 Россия  Россия  Россия (12"/30 морская пушка — 305-мм орудие Обуховского завода)
 Сисой Великий 1891-1896 Россия Россия  Россия (12"/40 морская пушка — 305-мм орудие Обуховского завода,)
 Пересвет,
Ослябя,
Победа
 1898–1903 Россия Россия, валы частично заказывались в Англии и во Франции Россия (10"/45 морская пушка — 254-мм орудие Обуховского завода, )
 Цесаревич 1898-1901 Франция Франция?   Россия (12"/40 морская пушка — 305-мм орудие Обуховского завода,)
 Бородино,
Император Александр  III,
Князь Суворов,
Орел, Слава
 1900-1903 Россия Россия, копия французской машины.  "The lead ship, Borodino, was fitted with a copy of the La Seyne machinery installed in Tsesarvich and built by the Franco-Russian Works."Россия (12"/40 морская пушка — 305-мм орудие Обуховского завода,)
 Ретвизан 1899–1902 США США Россия (12"/40 морская пушка — 305-мм орудие Обуховского завода,)



In 1886 the Imperial Russian Navy adopted the 12 inch 35 caliber Krupp gun. The first batch of six German-made guns was installed on Chesma. Local production of the modified Krupp gun began in 1891.[1] Eleven Obukhov guns were installed on Navarin, Chesma and Georgii Pobedonosets.[2] Low firing rate[3] of these guns made them a temporary, intermediate weapon. In the same 1891 the Naval Technical Committee ordered the Obukhov Works to design a new gun with improved range and firing rate, employing smokeless powder.[4] In May 1892 the Navy issued a firm contract for the guns and turrets of Tri Sviatitelia, followed by Sissoi Veliky and the Petropavlovsk class in May 1893. Obukhov presented the first 12-inch 40 caliber gun for trials in March 1895, thus the new gun was also unofficially called Model 1895.[4]

Development of the 12 inch 40 caliber gun coincided with the beginning of the 1892 Franco-Russian Alliance. The Russian Navy abandoned German artillery models in favor of Canet and Schneider et Cie. designs,[5] but the Krupp legacy persisted in the Navy's largest guns. The 12 inch 40 caliber became the Navy's standard main gun and was employed on all its pre-dreadnought battleships starting with Sissoi Veliky of the Baltic Fleet and Tri Sviatitelia of the Black Sea Fleet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_12_inch_40_caliber_naval_gun

Как мы видим именно Франция помогала РИ в конструировании орудий главного калибра.


Edited at 2018-08-09 07:01 pm (UTC)


Re: Продолжение 1.

Как видим даже из этого же списка, России помогали много кто, по ее убогости.

Поглядим на список внимательнее. В нем фигурируют 17 ЭБР.

Из них "Слава" на войну вообще опоздал!

"ИмператорАлександрII","ИмператорНиколайI", "Наварин", Сысой Великий", - на момент РЯВ малобоеспособное старьё.
Из них 2 первых заложены за 20+ лет до РЯВ, а орудия у них вообще образца 1877 года - соответственно, пороховой заряд из дымного пороха, начальная скорость низкая, бронепробиваемость значительна только на совсем близких расстояниях.
"Наварин" и "Сысой Великий" немного новее, - введены в строй "всего" за 8 лет до войны, заложены "всего" за 15 лет до войны, но строились по проекту, устаревшему еще до их закладки.

Орудия у них изначально запроектированы тоже не новые - обр. 1885г. (за 20 лет до войны!), между прочим - немецкие(!), Крупповские.
У "Сысоя" уже во время строительства было принято решение поставить орудия более новые, но системы подачи, наведения и т.п. оставались прежними.
Скорость хода у старичков паспортная 14-15 узлов, но реально к РЯВ по износу машин они развивали до 12 узлов и тормозили всю свою эскадру.

"Пересветы" (3 корабля) - это как-бы-броненосцы 2 класса и 2 сорта. Их пытались сделать быстроходными, за счет ослабления брони и вооружения (254мм вместо 305), но по скорости они отставали от полноценных ЭБР того же поколения, сделанных в развитых странах.
А вот ослабление бронирования сделало их легкими жертвами для японских настоящих ЭБр.

Всего в списке полноценных броненосцев, принявших участие в РЯВ, остается 9 из 17. Чуть более половины списка.

В том числе, полностью иностранного производства два - из США и Франции;
4 (четыре) - клоны французских;
2 - с английскими машинами, в результате гораздо быстроходнее своего собрата из той же серии, но с российскими машинами.

Т.е. иностранной конструкции и как минимум частично иностранного производства - не менее 6 из 9, это 2/3, и это ЛУЧШИЕ корабли "русского" флота в своем классе и поколении.

В прочих тоже немалая часть критично важных компонентов иностранного происхождения и производства.

Если взять другие классы - крейсера, миноносцы, - там картина оказывается примерно такая же, если не хуже.
Как видим, иностранный вклад в создание "русского" флота вполне сравним с таковым в японском флоте.

"Как мы видим именно Франция помогала РИ в конструировании орудий главного калибра."
Если бы только Франция, и если бы только орудий ;-))))

Продолжение 2.

Япония

Список классов кораблей (   Japanese naval ship classes of the Russo-Japanese War) приведен внизу викиипедийной статьи "This is a good article. Follow the link for more information.
Japanese battleship Mikasa".
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_battleship_Mikasa

 1894–1897
 Год постройки   Страна
постройки
Страна-производитель силовой установки  Страна производитель основного вооружения 
Фудзи, Ясима   1894–1897 Англия  Англия  Англия (Armstrong Whitworth 12 inch /40 naval gun)
 Сикисима,
Хацусэ
 1897-1901 Англия Англия  Англия (Armstrong Whitworth 12 inch /40 naval gun
 Асахи  1897–1900  Англия  Англия  Англия (Armstrong Whitworth 12 inch /40 naval gun
 Микаса 1899-1900 Англия Англия  Англия (Armstrong Whitworth 12 inch /40 naval gun
 Чин-Иен 1881–1884 Германия Германия Германия (12 in (30 cm) 25-caliber gun)
</p>

Edited at 2018-08-09 07:00 pm (UTC)

Re: Продолжение 2.

Все верно, но прошу заметить: это только один класс боевых кораблей, самый тяжелый.
Во всех остальных классах английское производство уже не было таким монопольно значимым.

Более того: уже перед РЯВ Япония добилась самостоятельности (!!!) в производстве миноносцев, эсминцев и бронепалубных крейсеров.
Вскоре после РЯВ Япония освоила самостоятельное производство легких крейсеров и броненосных крейсеров, с весьма хорошими на мировом уровне ТТХ.

Царская Россия такой самостоятельности не добилась до конца своего существования.
БрКр "Рюрик-2" был сделан в Англии в 1906г., прочие "русские" броненосные крейсера продолжали копирование французского "Баяна", бронепалубные - клонирование немецкого "Богатыря", некоторые "русские" миноносцы делались полностью за рубежом до 1907-1909г, производство турбинных легких крейсеров и линейных царская крейсеров Россия не освоила вообще никогда, в создании дредноутных ЛК от Японии сильно отстала и по времени, и по уровню.

Что касается ББО "Чин-Иен", то его Япония не покупала и не заказывала за рубежом, а честно отвоевала у Китая. Примерно так же, как в ходе РЯВ отвоевала множество русских и "русских" кораблей.

Как мы видим почти все линкоры японского флота были построены англичанами, большинство же кораблей русского флота было построено на
русских верфях с французской помощью лишь один корабль был построен во Франции и один в США.
Как известно в то время англичане лидировали в судостроении.
Каковы были альтернативы?
Россия была среднеразвитой страной и без иностранной технической помощи она не могло конструировать
и производить современные корабли.
К концу 19 века из развитых стран, союзником России была Франции, она же и помогала России строить корабли.
Может быть не стоило пытаться самим строить корабли и все заказывать во Франции?
Ну тогда все равно бы российские корабли уступали бы английским.
Так как США были заинтересованы в поражении России на Дальнем Востоке, то они не приняли бы большие заказы на строительство современных кораблей.
Более того, предоставив Японии кредиты англичане могли построить для Японии больше современных кораблей.

Так что были объективные причины поражения на море в РЯВ. И РИ вряд ли вообще смогла бы победить Японию на море.
Проиграть с намного меньшим счетом смогли бы, а выиграть могло помочь только чудо.

Edited at 2018-08-09 07:00 pm (UTC)

Re: Заключение

"Как мы видим"
Как мы видим, Ваши данные катастрофически неполны - в них отражены только броненосцы.

Но даже среди них, в русском флоте 2/3 полноценных и полностью боеспособных на момент РЯВ броненосцев - "русские" иностранного производства или иностранной конструкции, во всех остальных тоже есть значительное участие иностранных технологий.

Иностранные по происхождению корабли - ЛУЧШИЕ корабли русского флота, все остальные либо просто гораздо хуже, либо вовсе едва-едва боеспособное старьё на момент РЯВ.

По крейсерам и миноносцам у России положение еще хуже, чем по броненосцам, а у Японии - гораздо лучше.

"Как известно в то время англичане лидировали в судостроении."
По количеству - безусловно, и с большим отрывом.

По качеству - многие немецкие корабли были вполне конкурентоспособны, некоторые оказались даже лучше английских аналогов. Были отдельные весьма удачные образцы у французов, американцев, даже у итальянцев.

А вот царская Россия была в глубочайшей технологической отсталости даже по сравнению с Италией.
И виновны в этом были вовсе не англичане ;-)

"союзником России была Франции, она же и помогала России строить корабли."
Не только она.
Даже Англия помогала России, и весьма значительно.
По английским чертежам от Ярроу было сделано даже больше "русских" миноносцев, чем японских.
Значительной была помощь России и от Германии, и от США. На Англии свет клином не сошелся.

"Может быть не стоило пытаться самим строить корабли и все заказывать во Франции?
Ну тогда все равно бы российские корабли уступали бы английским."
*тяжело вздохнув*
Надо было развивать собственное российское судостроение, но на более рациональных принципах.
Что шло категорически вразрез со "специфическими русскими условиями": воровство, прежде всего чиновное казнокрадство; некомпетентность, показуха, безграмотность, безответственность, лень.

"США были заинтересованы в поражении России на Дальнем Востоке"
Да ну.
Для американцев Япония и Россия были на тот момент одного порядка недоразумениями.
Оптимально для них было соперничество между японцами и русскими, в котором проигрывали бы обе стороны попеременно, перманентно ослабляя друг друга.
Английская позиция тоже не сильно отличалась, несмотря на существующий союз с Японией.

"они не приняли бы большие заказы на строительство современных кораблей."
ЧУШЬ.
И эта чушь основана только на Ваших личных фантазиях, вопреки реальным фактам.
В реальности США охотно приняли заказы на "Ретвизан" и "Варяг", и не менее охотно приняли бы другие подобные заказы, но их перехватили французы.

При этом, "Ретвизан" стал по общему мнению не менее чем одним из лучших броненосцев царского флота, а по некоторым оценкам - и самым лучшим из них.
А "Варяг" мог бы стать как минимум в числе лучших крейсеров русского флота, если бы не достался под командование разгильдяю, лентяю и показушнику Рудневу.

"РИ вряд ли вообще смогла бы победить Японию на море."
Похоже на правду.
Но причины этому - вовсе не в Англии.
А в России. ;-))

Re: Заключение

"предоставив Японии кредиты англичане могли построить для Японии больше современных кораблей."
Тоже чушь, основанная на Вашем кардинальном непонимании элементарнейших вещей в реальном положении дел.

Фокус весь в том, что кораблестроительная программа делается не по щелчку пальцев. Она требует значительного выделения ресурсов и огромного объема работ, в т.ч. высококвалифицированных.

В России и Японии программы военного кораблестроения были приняты в 1896г. почти одновременно.
Их содержание в течение не боле чем года-двух стало во всех подробностях известно всем желающим компетентным специалистам в мире. Англичанам, естественно, тоже.

По этим программам, в случае их выполнения, получалось значительное (!) преимущество сил у России.
То самое, в которое лично Вы никак не можете поверить ;-)))
И это было ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНО всем достаточно заинтересованным сторонам.

Что характерно: организовать дополнительную кораблестроительную программу для усиления Японии было НЕРЕАЛЬНО.
Поскольку средства на нее надо было где-то изыскивать, согласовывать внеплановые затраты, и т.п. - а после решения финансовых и политических вопросов (года два как минимум!) уже технически нереальным становилось выполнение в оставшиеся до войны сроки.

Повторяю: превосходство царского флота на Дальнем Востоке, причем - значительное, БЫЛО ЗАПЛАНИРОВАНО.
И Англия этому помешать уже не могла.
Но - опять сказались "специфические русские условия".

Русская программа была вовремя выполнена только иностранными подрядчиками.
Собственная русская промышленность эту программу в значительной мере завалила, особенно в отношении сроков.
И это внесло значительный вклад в результат войны.
Но при чем тут Англия?

Послесловие

Посмотрел я на второй по силе класс боевых кораблей той эпохи, на броненосные крейсера.

Россия: все крейсера построены в самой России, кроме Громобоя и Баяна все они были устаревшими.
И все они, кроме Баяна, были построены в России, Баян был построен во Франции.

У японцев было 5 классов броненосных крейсеров: два английских, и по одному немецкому, французскому и итальянскому.

Если считать в кораблях то мы имеем 4 корабля английской постройки, 2 итальянской и по одному немецкому и французскому кораблю.

Сами корабли были либо новые, либо достаточно новые.
То есть и в этом классе кораблей мы имеем технологическое преимущество японского флота.

  • 1