?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Брусиловский прорыв: от девичьих фантазий к математике.
alan_a_skaz
Брусиловский прорыв - наиболее успешное для России крупное наступление в ПМВ, и пожалуй что единственный вправду достойный повод для гордости Р.И.А. в 20 веке.
Так же как Гумбинненское сражение является единственным вправду успешным для Р.И.А. сражением позорно-провальной Восточно-Прусской операции 1914г.

Поэтому им уделяется повышеное внимание в хрустобулочной версии истории ПМВ, а многое остальное "скромно забывается".
В хрустобулочной русской Википедии, и многих прочих хрустобулочных писаниях, утверждается даже, что Брусиловский прорыв - крупнейшее сражение ПМВ по масштабу суммарных потерь!
Там же можно прочитать, что Брусиловский прорыв - единственный случай, когда битва была названа не по географическому месту сражения, а по фамилии командующего, и это якобы подчеркивает исключительное значение сей славной для России битвы во всей мировой истории.

В реальности, первоначально наступление носило название "Луцкий прорыв", именем Брусилова было названо уже позже, и отнюдь ;-) не по стихийному решению восхищенной мировой общественности.
Кроме того, за время ПМВ было еще "наступление Нивеля" и "наступление Керенского".
Оба - феерически провальные, но принцип их именования от этого не меняется, и никуда не девается очередной факт хрустобулочного наглого вранья.

Невольно вспоминается классический анекдот про экзамены:
- Что такое геометрическая прогрессия?
- Ну-у... это когда каждый последующий член гораздо больше предыдущего!
- Кхм... А теперь давайте от ваших девичьих фантазий перейдем, наконец, к математике!


Вот и мы давайте перейдем к цифрам и фактам от хрустобулочных эротических видений.

Напомню, что Брусиловский прорыв происходил с 22 мая по 7 сентября (по старому стилю) 1916 года.
А теперь смотрим на это время численность русских, германских и австро-венгерских войск на фронтах ПМВ.
Численность у А.М.Зайончковского (как и многих других уважаемых исследователей) приведена в дивизиях, что удобно для выражения относительной боеспособности войск.
Однако для учета численности надо иметь в виду, что немецкая пехотная дивизия имела по штату состав в 12 батальонов и 16 тыс. чел., а к концу войны перешла на состав в 9 батальонов и 12 тыс.чел., тогда как русская пехотная дивизия имела по штату состав в 16 батальонов и 21 тыс. чел.
При таком вот подсчете сил хрустобулочники сразу начинают ныть, что нечестно считать русские дивизии полнокомплектными во время войны.
Как будто немцы в то же самое время не воевали, и как будто те же самые хрустобулочники в других дискуссиях не превозносили полнейшую укомплектованность царской армии всем необходимым, в т.ч. личным составом, уже с самого начала 1916 года.

Смотрим на численность войск во время Нарочской операции (март 1916г.), которая якобы в очередной раз спасла союзников по Антанте:
на Западном фронте у германцев январь, февраль - 105 дивизий, март - 108 дивизий, апрель 110 дивизий.
на Восточном фронте в это же время:
Русских дивизий 128 все время с января по апрель, австро-венгерских тоже постоянное количество - 36 дивизий.
Германских: январь, февраль - 51, март - 48, апрель - 47.
Т.е., Нарочская операция даже задачу по отвлечению на себя сил противника не выполнила, не говоря уже о реальных тактических успехах.

Попутно замечаем соотношение сил между Западным фронтом и Восточным. При этом, на западе еще и качество немецких войск значительно выше.
Попутно замечаем, что по числу дивизий соотношение сил на Восточном фронте за этот период примерно полуторное: от 128/(36+51)=1,47 до 128/(36+47)=1,54, а по штатной численности двукратное: русская 16-батальонная пехотная дивизия примерно на треть больше немецкой 12-батальонной.

Весьма наглядно эти цифры разоблачают хрустобулочные сказки о якобы хорошей боеспособности царской армии.

Теперь смотрим на баланс сил во время Брусиловского прорыва.
У Германии дивизий на западе: май 111, июнь 113, июль 112, август 111, сентябрь 110, октябрь 121.
На востоке: май 47, июнь 46, июль 51, август 57, сентябрь 64, октябрь 65.
У Австро-Венгрии на фронте против России, май: 36, июнь 35, июль 39, август 40, сентябрь 38, октябрь 35.
Как видим, реального отвода германских сил с Западного фронта во время Брусиловского прорыва не происходит - в августе столько же, сколько и в мае, а в июне-июле даже немного больше.

Не происходит и ослабления австро-венгерских сил, вопреки сказкам о чуть ли не полном истреблении австрийской армии: численность этих сил меняется незначительно, причем даже в сторону увеличения.

Усиление германских сил на востоке, за счет перенаправления подкреплений, происходит. Но не такое уж значительное: до 10 дивизий в самый разгар операции, до 18 уже после ее завершения.
Учтем, что в начале года германцы имели стратегический резерв в 25 дивизий. Отвлечь эти силы на восток царская армия пыталась, ценой огромных жертв, но в итоге не смогла.

На итальянском фронте за этот же период германских войск нет, как и англо-французских, а численность австро-венгерских меняется малозначительно: май 28, июнь 27, июль 24, август 25, сентябрь 26.
И здесь не виден якобы огромный эффект Брусиловского прорыва! Максимальное изменение - на 4 дивизии.

Теперь о самом дискуссионном вопросе: о потерях.
Хрустобулочная русская википедия утверждает, что Брусиловский прорыв "крупнейшее сражение Первой мировой войны по суммарным потерям."
Точнее было бы его назвать крупнейшим по масштабу вранья.

Царская армия после наполеоновских войн, пика своей славы, постоянно показывала очень низкую эффективность на поле боя в реальности и РЯВ, и ПМВ; и столь же постоянно с русской стороны на всех уровнях пытались реальность приукрасить. Во время РЯВ - прежде всего для успокоения общественного мнения в стране, во время ПМВ - прежде всего для более успешного торга с союзниками о дележе шкуры неубитого медведя.

Примеры феерического вранья в русских рапортах периода РЯВ и ПМВ многочисленны, начиная с самого классического примера: рапорта Руднева о бое в Чемульпо в первый день войны с Японией.
Не добившись в реальности ни единого эффективного попадания, Руднев приписал себе потопление миноносца и бронепалубного крейсера, а также тяжелое повреждение броненосного крейсера, и огромное количество на нем убитых и раненых.
В русских рапортах была перетоплена значительная часть японского флота при Цусимском сражении, в реальности же японские потери при этом были смехотворно малы, а русские - действительно огромны.
И таких случаев можно вспомнить еще множество.
Помнить о таких "славныхЪ традицiяхЪ" необходимо при любом ознакомлении с реальной историей, и при любых ссылках на русские рапорта царского времени.

В данном случае, вот что писал в своем рапорте Брусилов:
"Юго-Западным фронтом было взято в плен свыше 450 000 офицеров и солдат, то есть столько, сколько, по всем имеющимся довольно точным у нас сведениям, находилось передо мной неприятельских войск. За это же время противник потерял свыше 1 500 000 убитыми и ранеными. Тем не менее к ноябрю перед моим фронтом стояло свыше миллиона австро-германцев и турок. Следовательно, помимо 450 000 человек, бывших в начале передо мной, против меня было перекинуто с других фронтов свыше 2 500 000 бойцов"

Заметим сразу: тут Брусилов "наивно забывает", что раненых многократно больше, чем убитых, среди раненых легкораненых многократно больше, чем тяжелораненых, а легкораненые возвращаются в строй гораздо быстрее, чем за полгода с мая по ноябрь. Нет, он всех раненых сразу и навек списывает из неприятельских сил, вместе с убитыми и пленными!

Русскими газетами, как обычно, эти цифры были превращены из "убитыми и ранеными" в 1,5млн только (!) убитыми, а далее цифры еще более перевирались и раздувались до вражеских потерь в 1,5-2,5млн убитых и 0,5-1,0млн пленных.
Т.е. официально называемые с русской стороны цифры вражеских потерь многократно больше всех реально присутствовавших на фронте вражеских сил, из которых основная часть осталась в строю!

К реальности даже исходные цифры, приведенные Брусиловым, имеют отношение примерно такое же, как мультфильм о Чебурашке и крокодиле Гене - к реальной жизни реального зоопарка.

По немецким данным потери Австро-Венгрии составили 616 тысяч человек общих потерь, т.е. убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести (пленных более 327 тысяч), потери Германии — 148 тысяч человек общих потерь, в том числе около 20 тысяч пленными.
Нормальным для этого периода было соотношение количества раненых и убитых 4:1, т.е. из названных цифр следует: число убитых+раненых для австрийской стороны 289 тыс, в т.ч. убитых 58 тыс., всего безвозвратных потерь 58+327=385 тыс.
Для германской стороны получается до 26 тыс. убитых, до 46 тыс. безвозвратные потери.
В сумме с немецкой стороны б/в потери 431 тыс., в т.ч. убитых 84 тыс., пленных 357 тыс.
Прошу заметить: здесь мы пренебрегаем долей больных в общих потерях. Учет такой категории снизил бы оценку немецких потерь убитыми.

По российским (!) данным войска Юго-Западного фронта Брусилова (! потери других фронтов тут не учтены, в отличе от немецких!) потеряли около 500 000 солдат и офицеров (62 000 убитыми и умершими от ран, ранеными и больными — 380 000, без вести пропавшими — 40 000).

Пока примем эти данные как они есть, хотя известны и другие оценки, гораздо менее оптимистичные для Р.И.А.
Например - историк С. Нелипович, поднявший большие объемы архивных данных и проверивший по ним баланс личного состава, утверждает, что учет русских потерь во время Брусиловского прорыва был очень неполным (что вообще характерно для Р.И.А. в 20 веке), и реальные цифры примерно в полтора раза больше официально приводимых.
Хрустобулочники, естественно, яростно возражают.
Но их "критика" находится на уровне от детсадовского переиначивания фамилии неугодного историка и "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" - до утверждений, будто С. Нелипович не указывает источники своих цифр (что есть прямое враньё) и выставления как иконы данных русской Ставки, которые дают огромное несхождение баланса личного состава, сравнимое с общей численностью военнослужащих, и составляющее неск. миллионов за всю ПМВ.

Однако, здесь и сейчас (!) будем придерживаться официальных (!) русских данных.
Только внимательнее приглядимся к ним, начиная с раскладывания по категориям потерь.

Что значит "без вести пропавшие"? Это безвозвратные (!) потери во время боя по невыясненным причинам, из которых возможны: неучтенные убитые, неучтенные пленные и дезертиры. Туда же могли бы относиться партизаны-окруженцы, но в ПМВ таких не было.

Во время РЯВ реальных возможностей было еще меньше.
Там практически не было неучтенных пленных: японцы русских пленных учитывали очень внимательно, гораздо тщательнее, чем само русское командование. Для Японии тогда имела первостепенное значение ее международная репутация.
Также не могло быть во время РЯВ сколько-нибудь заметного числа дезертиров: ТВД был изолирован от метрополии, единственное сообщение с Россией по ж/д было под очень тщательным контролем.

Т.е. во время РЯВ именно неучтенными убитыми были практически все "пропавшие без вести", которых насчитывалось 27 тыс. - почти столько же, сколько и официально учтенных убитых. А еще 2,5 тыс. погибших русских моряков были "забыты" командованием при учете потерь в Цусимском сражении.
Пример РЯВ приведен для оценки достоверности данных царской статистики.

Т.е., реальное число убитых с русской стороны в Брусиловском прорыве могло, в соответствии с русскими (!) официальными (!) данными, составлять от 62 тыс. до 102 тыс., официально признанные потери пленными не указаны.
А теперь вспоминаем про нормальное соотношение числа раненых к числу убитых 4:1 - на 380 тыс. раненых нормой было бы 95 тыс. убитых. т.е. из 40 тыс. "пропавших без вести" ожидаемо реальное число около 33 тыс. неучтенных убитых, около 7 тыс. неучтенных пленных и дезертиров.
Так уже гораздо правдоподобнее.

Как и в отношении немецких данных, мы не учитываем долю больных в общих потерях.

Получается, что число убитых с обеих сторон отличается не так уж сильно: различие не в разы, как любят у нас врать, а менее 20%, и притом еще вопрос, в какую сторону! Скорее всего, 95 тыс. убитых с русской стороны против 84 тыс. с немецкой.
Для более-менее успешной наступательной операции - вполне нормально, но, как видим, резко отличается от фееричных мифов, любимых у патридiотЪов.

Безвозвратных боевых потерь с немецкой стороны вчетверо больше, за счет пленных, но даже при этом их итоговые потери в разы меньше цифр, названных Брусиловым, и на порядок с лишним меньше фееричных цифр, названных в тогдашних русских газетах, поныне повторяемых безграмотными патридiотЪами как истина в последней инстанции.

Официальная статистика — вещь лукавая. Она всегда старалась приуменьшить свои потери и преувеличить потери противника. Но свои потери преуменьшить гораздо сложнее: ведь за своих военнослужащих как-то отчитываться надо, разве что можно попытаться их переносить из одной категории потерь в другую.

Царская статистика, в огромных масштабах и без малейшего стеснения, списывала до половины реально убитых в "пропавшие без вести". Отчасти такое делалось намеренно, отчасти по пренебрежению к "возне", т.е. достоверному учету потерь "серой скотинки" - русских мужиков в солдатских шинелях.
Немецкая статистика на такое была не способна: куды ж сумрачному тевтонскому гению, с его "тупым" почтением к аккуратности и порядку, против такого бесстыдства. Но, в гораздо более скромных масштабах, немцы иногда пытались часть своих раненых оформлять как больных.

Внимательный анализ данных обычно выявляет все такие махинации через отклонение от нормального соотношения потерь.
В русских цифрах потерь отношение раненых к убитым часто оказывается явно избыточным по сравнению с нормой (зато это отношение сразу приходит в норму при учете "пропавших без вести" как убитых - и Брусиловский прорыв не исключение, как видим), в немецких иногда оказывается, напротив, недостаточным число раненых и избыточным число больных.

Вот пока всё о собственных данных сторон об их потерях. Здесь возможности мухлежа имеют некоторые существенные ограничения.

А вот с неприятельскими потерями можно обращаться без особого стеснения: "пиши больше - чего их, басурманов, жалеть"(С). Хотя и тут немцы вели себя гораздо скромнее.

Как видим, Брусилов в своем рапорте преувеличил число пленных "всего" на треть (ну еще бы - пленных-то не только ему посчитать можно!), зато общие потери противника завысил примерно вчетверо, а уж газетчики накинули еще примерно столько же общих потерь, число убитых "подрастили" более чем на порядок.

Общие потери русских по оценкам немцев — около 800 тысяч человек, т.е завышение по сравнению с русскими официальными данными всего лишь раза в полтора (но ненамного более данных С. Нелиповича).
Куды ж "тупым зубрилам" немцам состязаться с царскими енералами во вдохновенном полете мысли!
;-)))

Реально цифры потерь с обеих сторон в Брусиловском прорыве немалые, но до крупнейших сражений ПМВ сильно недотягивают. Так что и тут хрустобулочники заврались, как обычно.

Тем не менее, самые лучшие полки — как русские, так и австрийские, - были изрядно выбиты.
Огромные потери понес в этих боях кадровый офицерский корпус русской армии, особенно боевые офицеры уровня взводов - рот - батальонов. Их пришлось впредь комплектовать из скоропостижных выпускников школ прапорщика - из вчерашних унтеров и студентов, с соответствующим снижением уровня их компетентности и общей боеспособности армии.
Даже элиту российской армии — гвардию — пришлось теперь комплектовать вчерашними крестьянами, людьми «пахотными», не военными, в душах которых жил страх перед новыми наступлениями с их огромными рисками погибнуть или стать калекой.
Неудивительно, что армия начала разлагаться, а в феврале 1917 года военные части, согнанные царём в нелояльный Петроград, легко перешли на сторону революционеров.

Прозорливые современники всё это видели, для них Брусиловский прорыв отнюдь не казался однозначным успехом.

В Государственной Думе было даже организовано голосование — стоит ли награждать Брусилова за "Луцкий прорыв" орденом Святого Георгия 2-й степени или нет (для сравнения: за почти безответный разгром своего отряда в Корейском прорыве адм. Иессен получил Георгия 4-й степени, см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/46769.html).

Со скрипом решили, что стоит, но Николай II решил иначе, что изрядно обидело Брусилова.
Брусилов открыто критиковал действия верховного командования, по вине которого начальный успех наступления не был использован в должной мере, и не привел к стратегически значимым результатам:

"Никаких стратегических результатов эта операция не дала, да и дать не могла, ибо решение военного совета 1 апреля ни в какой мере выполнено не было. Западный фронт главного удара так и не нанес, а Северный фронт имел своим девизом знакомое нам с японской войны "терпение, терпение и терпение". Ставка, по моему убеждению, ни в какой мере не выполнила своего назначения управлять всей русской вооружённой силой. Грандиозная победоносная операция, которая могла осуществиться при надлежащем образе действий нашего верховного главнокомандования в 1916 году, была непростительно упущена."
— Брусилов А.А. Мои воспоминания. - М.: Воениздат, 1983. С. 215, 214.

Современные оценки профессиональных историков тоже не все вторят общему квасно-патриотическому мифотворчеству.

Николай Лысенко: "На самом деле реально осуществленный Брусиловский прорыв ни эпохального, ни даже стратегического значения, увы, не имел. Причем, именно такое — по сути, только оперативное — значение весенне-летнего наступления армий Юго-Западного фронта в 1916 году представляется даже обидным, ибо вполне реальный шанс сделать наступление подлинно стратегическим, безусловно, был. Этот шанс был буквально прописан на оперативных картах русской Ставки Верховного Главнокомандования. Однако, ни царь Николай II, ни начальник штаба Ставки М.В.Алексеев, ни даже сам генерал Брусилов этот шанс вовремя не увидели. А потом уже было поздно".

Тут почти дословный пересказ мнения самого Брусилова, как видим. Только к нему добавлен упрек в адрес самого Брусилова, который пытался всю вину переложить на начальство.

Сергей Нелипович: "Русские войска благодаря „методе Брусилова“ захлебнулись собственной кровью. Брусилов не выполнил ни одной задачи: враг не был разгромлен, его потери были меньше, чем у русских, успех Западного фронта также не был подготовлен этой грандиозной отвлекающей операцией. Ковель, который притягивал все внимание Брусилова, так и не был взят, несмотря на чудовищные потери трех армий, тщетно его штурмовавших. Не случайно многие авторы связывали разложение русской армии с крахом надежд на развитие успеха в результате наступления Брусилова".

Антон Керсновский: "Победы июня в Луцком прорыве были утоплены в крови июля-октября под Ковелем. Были перебиты 750 тысяч офицеров и солдат — как раз самых лучших. Превосходный личный состав юго-западных армий был выбит полностью. Болота (реки) Стохода поглотили восстановленные с таким трудом полки гвардии, с которыми лег и остальной цвет императорской пехоты. Заменить их было некем... Враг содрогнулся от полученного страшного удара, ему дали время оправиться, а затем стали наносить удары в самые крепкие его места, вместо того, чтобы бить в самые слабые".

Отметим, что здесь А. Керсновский согласен с данными С. Нелиповича.

UPD. Уважаемые собеседники! Я последние дни не успеваю следить за таким количеством комментариев, тем более не успеваю на них адекватно реагировать.
Очень за это извиняюсь.
Если кто-то считает, что невнимание с моей стороны надо исправить - продублируйте незамеченное сообщение в начале новой ветки, и/или дайте об этом знать в личном сообщении.
Спасибо за внимание.


  • 1

Re: Заключение

"Каким образом?"
Таким, что есть даже миф, как адмирал Того начинал готовиться к совершению сепукку. Но пока готовился - адмирал Витгефт был убит.

А вот шанс у русской эскадры в этом бою добиться прорыва - был вполне реально, при большей решительности и адекватности действий.
То, что после прорыва дойти до Владивостока шансов у эскадры уже не было - вопрос отдельный.

"Стоит также отметить качественную разницу в снарядах, использовавшихся русским и японским флотами — содержание взрывчатых веществ в русских снарядах основных калибров (12, 8, 6 дюймов) было в 4—6 раз ниже"
*тяжело вздохнув* это из Википедии такая бездарная и безграмотная хрень, да?

Вот что значит возможность лезть в редакторы статей безграмотной школоте. И склонность некоторых личностей после этого такие статьи читать, полагая их истиной в последней инстанции.

Фокус тут в том, что безграмотный идиот, сии строчки писавший, и все те, кто сие цитируют, не подозревает о другом качественном отличии этих снарядов.

1. На один калибр, для одного орудия, в нормальном флоте есть РАЗНЫЕ категории снарядов.
2. Среди этих категорий могут быть снаряды бронебойные, полубронебойные, шрапнельные, фугасные, картечные, ныряющие и много еще каких.
3. Не были исключением ни японский, ни русский флот.

4. Но основным боеприпасом ГК на русском флоте был ПБ - полубронебойный, на японском - даже не в целом, но для основных сражавшихся в Желтом Море - основным боеприпасом ГК был снаряд фугасный.

5. Такая разница в количестве ВВ для снарядов одного калибра связана вовсе не с тем, что один русский, а другой японский.
Важнее то, что один - фугасный (тот, где больше ВВ), другой - полубронебойный (там, где ВВ меньше).

6. ПБ имеет и свои важные преимущества: он имеет гораздо лучше бронепробиваемость.
Его идея в том, что взрываться он должен уже внутри вражеского корабля, под его броней, пробитой прямым попаданием.
Фугасный снаряд может причинять повреждения более обширные, но менее серьезные.

7. "мелинит, применявшийся в японских снарядах, по мощности взрыва примерно в 1,2 раза превосходил пироксилин"

И тут лажа.

У ВВ есть несколько характеристик: скорость детонации, давление детонации, теплота взрыва, температура взрыва, фугасность, бризантность и другие, но нет такого параметра "мощность".
Обычно так называют обобщенную оценку, субъективно выведенную из объективных параметров.
Кроме того, характеристики ВВ могут очень сильно зависеть от плотности, влажности, технологии приготовления (литой/порошковый/прессованый...)
Грамотное заключение содержало бы несколько таких характеристик с уточнением, к какому состоянию какого ВВ они относятся.

А если не вдаваться в такие подробности, то тринитроцеллюлоза (пироксилин) и тринитрофенол (мелинит шимоза...) - это ВВ одного класса.
И у каждого из них есть свои минусы.
Оба очень критичны к условиям хранения и склонны подрывать своих хозяев. Только по разным механизмам.
Но об этом надо писать не коммент, а целый немаленький пост.

RE: Re: Заключение

Так во время боя в Желтом море японские корабли превосходили русские корабли
1) в скорости, 2) в бронировании, 3) в артиллерии (количество пушек; качество пушек, например скорострельность; средства наведения; снаряды)?

Или все было наоборот и русские корабли, в целом, превосходили японские?


Edited at 2018-08-11 04:21 pm (UTC)

Re: Заключение

Превосходство у японских кораблей - было, но не настолько огромное, и не настолько там значимы были технические моменты, как пытаются изобразить.

Шанс у русских кораблей прорваться через японскую блокаду - был, и вовсе не равен нулю. Более того, во время боя он чуть не оказался реализованным.

Шанс добраться после этого до Владивостока - вряд ли, но это уже другой вопрос.

Главная причина очередного поражения Р.И.Ф., - как обычно, недостаточный уровень компетентности и решительности действий его командования.
Технические аспекты тут имеют второстепенное значение.

RE: Re: Заключение

Так оно были, или его не было?
Так как вы хорошо изучили тему, то не могли бы вы описать в чем японские корабли превосходили русские, а в чем (если были такие области) уступали?
Например, японские корабли превосходили русские корабли по скорости?


Re: Заключение

"японские корабли превосходили русские корабли по скорости?"
В целом - скорее да, хотя среди японских кораблей тоже хватало устаревших и несовершенных.

Однако, японские ЭБр и БрКр действительно были новее и совершеннее большинства царских, особенно той рухляди, которую соскребли по сусекам на Балтике и погнали в Цусиму.

Тем не менее, "Ретвизан" и "Цесаревич" по общему уровню мало отставали от японских аналогов, а "Полтава", "Победа" и "Севастополь" отставали больше, но тоже ненамного. Они были вполне боеспособны на фоне японских противников.
"Пересвет" был заметно слабее. Но и у японцев был в Желтом море "Чин-Иен".

по броненосным крейсерам: с русской стороны у них аналогов в Желтом море не было. Но БрКр в линейном бою слабее броненосца, а крейсерских задач там у них не было.

По бронепалубным крейсерам: "дашка с палашкой" - отстой для своего класса, но у японцев хватало более слабых и устаревших крейсеров.
А "Аскольд" и "Новик" были вполне современными и качественными, заметно превосходя по ТТХ своих японских аналогов.

В целом, японский флот не имел подавляющего преимущества над русским, и исход боя зависел гораздо больше от адекватности действий моряков, чем от технических свойств их кораблей.

RE: Re: Заключение

Хорошо, т.е. в целом, во время боя в Желтом море японские корабли превосходили русские корабли?

Также замечу, что суммарный тоннаж японских кораблей был больше 99200 тонн у русских и 117790 у японцев.

Т.е. все же превосходство у японцев во время боя в Желтом море имело место, пусть и не решающее.
Превосходство процентов так на 20-25.





Re: Заключение

Еще раз: там не техническое превосходство стало решающим, хотя и оно было, но в недостаточной мере, - а тактическое мастерство и стойкость.

В целом бой достаточно долго шел как практически равный, но с русской стороны было настроение обреченности перед боем, не было достаточного запаса боевого духа, не было заранее составленного четкого плана действий, - и поэтому в критический момент от одного удара всё рухнуло.

RE: Re: Заключение

Грибовский В. Ю. Российский флот Тихого океана, 1898—1905: История создания и гибели
http://wunderwafe.ru/HistoryBook/RFTO/part2.html#chap8
------------------------------------------------------------------
Смотрите таблицу "Соотношение главных сил флотов в бою 28 июля 1904 г.".

Даже, если не брать "вес бортового залпа", то можно увидеть, что японские корабли превосходили русские корабли в скорости.

--------------------------------------------------------------------------

Причинами её поражения явились низкий моральный дух и пассивность командования, а также связанная с ним низкая боевая меткость артиллерии. Израсходовав 35,5% боевого комплекта главного калибра, русские броненосцы добились всего 1 % попаданий из крупных и средних орудий. Японские адмиралы тоже действовали недостаточно решительно, избегая в бою малейшего риска. На следующий день они упустили возможность уничтожения отдельных русских кораблей. Но в целом маневрирование японцев преследовало вполне определённые цели, а стрельба их броненосцев оказалась более интенсивной и точной, дав около 2,7% попаданий. При этом японские комендоры выпустили 63% боекомплекта 12" орудий.

Наиболее важными тактическими уроками сражения 28 июля были признаны возрастание дистанции артиллерийского боя и решающая роль в нём орудий главного калибра, способных нанести серьёзные повреждения крупным бронированным кораблям. Наглядно проявилось и значение высокой скорости хода, которая позволяла занимать и сохранять выгодную позицию для применения артиллерии, а в целом владеть тактической инициативой и навязывать свою волю противнику. Энергичный маневр курсом и скоростью обеспечивал и успешное уклонение от неприятельского огня.


Edited at 2018-08-11 04:44 pm (UTC)

Re: Заключение

"Смотрите таблицу "Соотношение главных сил флотов в бою 28 июля 1904 г."."
Да, таблица хорошая.
Но она ничего значимого не добавляет к моим оценкам, выданным навскидку и без цифири.

По орудиям 12" - 16 против 15. Почти равенство.
По орудиям 10" и 8" - у русских одни, у японцев другие, разница в числе (8 против 20) более-менее компенсируется разницей в калибре (254мм, ~200кг против 203мм, ~90кг).
По орудиям 6" - разница есть, но не такая уж большая, 61 против 51, и для линейного боя главных сил этот калибр уже имеет малое значение.
Цитирую по Вашей же ссылке: "решающая роль в нём орудий главного калибра, способных нанести серьёзные повреждения крупным бронированным кораблям"

По ЭБр перевес у русских (благодаря выбывшим "Ясима" и "Хацусе"), но это более-менее компенсируется японскими БрКр.
Что эти цифры добавили к уже имевшейся картине?

"можно увидеть, что японские корабли превосходили русские корабли в скорости."
ДА.
Но преимущество малозначительное.
Оно могло бы иметь значение в случае, если бы бой перешел в бегство с преследованием.
В ходе боя - значимость скоростных качеств не настолько велика, чтобы такая небольшая разница имела значение.

"значение высокой скорости хода, которая позволяла занимать и сохранять выгодную позицию"

Если от абстрактных рассуждений перейти к реальной схеме боя, мы там не увидим решающего значения высокой скорости хода и маневренности у японцев.

Более того: японцам помогло именно то, что они не пользовались таким своим "решающим преимуществом"!

RE: Re: Заключение

В ходе боя - значимость скоростных качеств не настолько велика, чтобы такая небольшая разница имела значение.

Грибовский считает иначе.

И почему русские корабли израсходовали 35% от своего боекомплекта главных орудий, а японские 63%?

Связанно ли это как-нибудь с тем, что японские орудия были более скорострельными?

Re: Заключение

"Грибовский считает иначе."

Внимание, вопрос: а не получилось ли так, что Вы взяли оценки Грибовского по бою в Цусиме - и бездумно перенесли их на бой в Желтом море?
По принципу "таскать не перетаскать"? ;-)

Поскольку в Цусиме разница в скорости была большой, и сыграла большую роль, - а вот влияние этого фактора в Желтом море как-то незаметно.

"Связанно ли это как-нибудь с тем, что японские орудия были более скорострельными?"
Как ни странно, это совсем не обязательно.
И добавлю, что большая частота стрельбы не гарантирует больше попаданий. Бывало и наоборот.
По ссылкам, которые я Вам уже кидал только что, есть статистика арт. огня в ЖМ и Цусиме, там много цифири, но общий смысл достаточно прост.

Для начала, преимущество японских орудий в скорострельности вовсе не было таким большим, как 63/35=1,8, почти двукратное!

Тут скорее важно то, о чем я уже писал: стабильность огня.

По буквам: если корабль идет прямо и ведет огонь по уже пристреляной и накрытой цели, он работает на полную скорострельность всех своих орудий.

Если прицел сбился, прежде всего от собственного маневрирования, - надо сначала одним-двумя орудиями произвести пристрелку, добиться накрытия, и только потом вести огонь всеми орудиями, однотипными с пристреляными, на полную скорострельность.

Японцы в ЖМ меньше суетились и больше вели огонь на полную скорострельность.
К технической скорострельности их орудий это имеет отношение лишь отчасти, на 10-15% из этих 180%.

RE: Re: Заключение

Оно могло бы иметь значение в случае, если бы бой перешел в бегство с преследованием.

Т.е. прорваться все русские корабли априори не могли?

Re: Заключение

Поясняю, т.к. вижу обычное для Вас глубокое непонимание самых основ обсуждаемой темы.

Дело в том, что для периода РЯВ вероятность попадания на таких дистанциях обычно на уровне 3-5% (на ближних, порядка 15 кбт - до 20%).
При этом, процент попадания также зависит от массы прочих факторов, и особенно - от маневрирования как ведущего огонь корабля, так и его цели. И то и другое сбивает пристрелку.

В целом и грубо-прикидочно, выигрыш в точности огня имеет тот, кто меньше суетится!
(Либо тот, кто умеет быстро корректировать огонь при собственном маневрировании, но это здесь не наш случай)

В Желтом море японцы не пытались использовать скорость и маневр, тем более что там их преимущество было незначительно, а действовали упорством и настойчивостью.
Это дало им выигрыш в 1,1 раз по точности огня большими орудиями, и до 1,5 раз средним калибром.

Напротив, в Цусиме японцы имели значительное преимущество в скорости, и вот там-то им воспользовались в полной мере.
Хотя боюсь, что Вам это уже сложно для понимания: как же так, в одном случае надо говорить "таскать не перетаскать", а в другом - говорить то же самое нельзя?!
:-)))))

Могу порекомендовать серьезный цикл статей по ссылке https://topwar.ru/105287-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-13-solnce-sklonilos-k-zakatu.html
и обзорный, до довольно толковый анализ по ссылке
http://battleships.spb.ru/Tsusima/zakl.html

RE: Re: Заключение

Я что-то совсем запутался.

Грибовский:

Израсходовав 35,5% боевого комплекта главного калибра, русские броненосцы добились всего 1 % попаданий из крупных и средних орудий. Японские адмиралы тоже действовали недостаточно решительно, избегая в бою малейшего риска. На следующий день они упустили возможность уничтожения отдельных русских кораблей. Но в целом маневрирование японцев преследовало вполне определённые цели, а стрельба их броненосцев оказалась более интенсивной и точной, дав около 2,7% попаданий. При этом японские комендоры выпустили 63% боекомплекта 12" орудий.

Наиболее важными тактическими уроками сражения 28 июля были признаны возрастание дистанции артиллерийского боя и решающая роль в нём орудий главного калибра, способных нанести серьёзные повреждения крупным бронированным кораблям. Наглядно проявилось и значение высокой скорости хода, которая позволяла занимать и сохранять выгодную позицию для применения артиллерии, а в целом владеть тактической инициативой и навязывать свою волю противнику. Энергичный маневр курсом и скоростью обеспечивал и успешное уклонение от неприятельского огня.

http://wunderwafe.ru/HistoryBook/RFTO/part2.html#chap8

Валерий Файнберг:

Теперь попробуем оценить меткость стрельбы каждого из флотов. В качестве "реперных цифр" возьмем усредненные данные по результатам практических стрельб американского флота "в условиях, приближенных к боевым":

Дистанция, каб.             8     20   25   35
Процент попаданий      20   12   10   5

Здесь приведен процент попаданий для 12-13" орудий. Процент попаданий для 8" орудий составлял 0.8– 0.9, а для 5– 7" орудий – 0.5 от указанного.

Исходя из имеющихся данных о количестве выпущенных снарядов и количестве достигнутых попаданий в ходе боя в Желтом море, можно, не рискуя ошибиться слишком сильно, принять, что японцы добились примерно 5% попаданий. Русские корабли, очевидно, стреляли несколько хуже, но не сильно.

В ходе Цусимского боя русские добились 47 попаданий большими (от 8" до 12") снарядами, выпустив 800– 1200 снарядов – примерно 4– 5%. Недаром такой результат оценивается как "весьма приличный".

Внимательное изучение описания Цусимского боя дает все основания предполагать, что число попаданий 10– 12" снарядов в русские корабли не превысило 45– 50. Но кроме этого, японцы, по самым скромным подсчетам попали еще не менее чем 80 8" и 400 6" фугасными снарядами (на что русские ответили всего 50– 60 6" бронебойными и полубронебойными) – и здесь количество перешло в качество!

И здесь мы подходим к тому самому главному, на мой взгляд, фактору, который и обусловил столь разительную разницу результатов артиллерийской фазы боев в Желтом море и в Восточном проходе Корейского пролива (Цусимском) – ФАКТОРУ СКОРОСТИ.

"Благодаря превосходству в скорости, японские корабли могли устанавливать дистанцию и позицию боя по своему усмотрению.", – пишет Цветков (1, с. 9). "Превосходство" – это еще слишком мягко сказано! Далее (1, с. 10) Цветков уточняет: "Японские корабли, обладая значительным преимуществом в скорости, охватывали голову эскадры...".

Действительно, во время боя в Желтом море японцы, пропустив русскую эскадру вперед и не имея значительного преимущества в скорости, почти все время находились в положении догоняющего, чем, кстати, можно объяснить и тот факт, что удельный расход крупнокалиберных снарядов на "Севастополе" превышал таковой на "Цесаревиче" и "Ретвизане". Японцы так и не смогли сблизиться на дистанцию, обеспечивающую наиболее эффективное использование 6" артиллерии.


RE: Re: Заключение

Статья Андрея из Челябинска  на Топвор:

Истинная причина поражения русской эскадры заключена вовсе не в том, что в сражении 28 июля она сделала что-то не так. Наоборот, Вильгельм Карлович Витгефт командовал на удивление здраво, он сполна воспользовался бесконечными ошибками Хейхатиро Того, неоднократно ставя последнего в весьма незавидное тактическое положение.

https://topwar.ru/105287-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-13-solnce-sklonilos-k-zakatu.html

Так кто же из них прав?

Edited at 2018-08-11 10:03 pm (UTC)

  • 1