?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Два боя 1. Корейский пролив.
alan_a_skaz
Меня часто обвиняют в русофобии за то, что я не верю, будто царская армия и царский флот были лучшими в мире на время правления николашки-второго. Даже имею дерзость указывать на весьма неприятные для них факты из реальной истории армии и флота.
По мнению некоторых ораторов, русским полагается вести себя, как наитупейшие из тупых футбольные фанаты,- и во всю глотку вопить "Рос-си-я-чем-пи-он!!!" вне зависимости от реальных мест в турнирной таблице.

В том числе, недавно мне было брошено "доказательство": во время боя в Корейском проливе русские хоть и проиграли бой, но сделали это геройски (а то как же!), и при этом выглядели в неравном бою гораздо лучше, чем хваленые англичане, "якобы лучшие в мире", в равном (!) бою у чилийского порта Коронель.

Хорошо, давайте поглядим на эти два боя внимательнее.
Сначала - бой в Корейском проливе. Это который самый неравный, ага.

Хрустобулочники тут насчитывают с японской стороны 14 боевых кораблей против 3 русских, но реально в бою имели значение только 4 японских корабля того же класса, что и русские.
Все остальные предполагаемые участники не оказали значимого влияния на ход боя, т.к. очень уступали основным силам по своей огневой мощи, к тому же в основном подошли к месту боя гораздо позже, когда исход боя был уже решен.
"Нанива" подошел уже после начала боя, эпизодически (в 5:40, 6:35 и позже 7 часов) пытался отвлекать на себя внимание кратковременной безрезультатной стрельбой с дистанции 7км; "Такачихо" присоединился в 8:30, через 3 часа после начала боя, сразу после ухода основных сил в погоню за уходящими крейсерами.
(Крейсер "Такачихо" - это тот самый, который был якобы потоплен "Варягом", согласно брехливому рапорту Руднева)

"Нанива" и "Такачихо" (которые вместе были многократно слабее любого одного БрКр) остались, чтобы добивать уже сильно пострадавший "Рюрик", а скорее - чтобы не дать ему уйти, пока основные силы японцев пытались догнать удиравшего противника.
В ходе погони боезапас японских БрКр, истраченный в основном на "Рюрика", подошел к исчерпанию, им пришлось вернуться ни с чем.
Когда вернувшиеся основные силы японцев показались на горизонте, "Рюрик" начал спускать команду на воду и открыл кингстоны.
Остальные японские корабли, в т.ч. миноносцы, успели в лучшем случае поучаствовать в подбирании с воды моряков уже ушедшего к тому времени на дно "Рюрика".

Теперь смотрим на силы, решившие исход боя за первые его часы.
По вымпелам - 4 против 3, страшное неравенство, ага.
По водоизмещению 38 тыс.т. против 36 тыс.т., практически равенство.
По орудиям главного калибра: 16 против 12, 16/12 = 4/3 = 1,333:1 Неравенство, но не такое уж критичное.
По орудиям среднего калибра: 54 против 48, 54/48 = 9/8 = 1,125:1 разница еще меньше.
Орудия ГК с обеих сторон строго одного калибра и в основном одного поколения, с одинаковой скорострельностью (2 выстр/мин) и весьма близкой баллистикой.
Только у "Рюрика" орудия ГК обр. 1885г. 35 калибров, с худшими данными по баллистике, но в условиях обсуждаемого боя дальнобойность и бронебойность достаточна, снаряды те же, скорострельность уступает не сильно.
Орудия среднего калибра у всех участников боя вовсе однотипны по всем параметрам.

Всерьез устаревшим являлся только "Рюрик", хотя по времени ввода в строй (1895г.) отличался не так уж сильно. Его историю создания см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/46085.html
Остальные участники боя более-менее одного поколения: японские броненосные крейсера (БрКр) класса "Асама", однотипные с ним или близкие к нему по всем свойствам ("Идзумо", "Адзума", "Токива" и "Ивате"), введены в строй в 1899-1901гг., русские БрКр были значительной доработкой "Рюрика": "Россия" ввод в строй 1897г., "Громобой" ввод в строй 1900г..

Однако, как ни странно - именно самый устаревший и слабее вооруженный "Рюрик" повел себя в бою достойнее прочих русских крейсеров того же отряда!
Изначально он был тихоходнее остальных, а после повреждений совсем уже не мог, как остальные крейсера отряда, спасаться бегством.
Пришлось биться по настоящему. Основные потери, и единственное серьезное повреждение, японцам причинили именно орудия "Рюрика".

Кстати, они строго однотипны с теми, которые были установлены на КЛ (канонерской лодке) "Кореец".
Да-да, те самые, которые якобы, по своей устарелости и недальнобойности, заведомо не могли причинить никакого ущерба "Асаме" - но, как видим, очень даже смогли причинить ущерб его полным аналогам!
Причем, на дистанциях боя от 5,0 до 8,4км, это не меньше тех, что были при бое в Чемульпо (4,8 - 6,5 км), а предельная дальнобойность этого орудия (без повышения штатного угла возвышения) до 9,15км (50 кабельтов).
Об этом подробнее см. в конце поста https://alan-a-skaz.livejournal.com/46584.html

Вот японское описание последствий попадания "Рюрика" в "Ивате":
"в 7 часов утра выпущенный с «Рюрика» 8" снаряд проник в батарею 6" орудий, взорвался вместе с нашими снарядами, вследствие чего были выведены из строя 3 — 6" и 1 — 12-фунтовое орудия, а также нанесены большие повреждения вблизи. Были убиты старший лейтенант Харагучи, мичман Нота и 38 нижних чинов, ранены старший артиллерийский офицер капитан-лейтенант Номура, старший минный офицер капитан-лейтенант Канно, старший лейтенант Канезака, мичманский кандидат Мацумура, старший писарь Иоситоми и 32 нижних чина."
После этого боя БрКр "Ивате", получивший вышеописанное попадание с "Рюрика", находился в ремонте, и вышел из ремонта через аж целых 5 дней, считая день боя.
Остальные японские крейсера, хотя на них было насчитано некоторое количество попаданий, в настолько серьезном ремонте не нуждались, и могли продолжить свою боевую службу.
Японские потери: 44 убитых, 71 раненый.

Из них на долю "Рюрика": попадание в орудийную палубу "Ивате" - 40 убитых, 37 раненых.
1 попадание в "Нанива" - 2 убитых, 4 раненых.
1 попадание в "Такачихо" - нет убитых, 11 раненых.
Авторство остальных попаданий не указано, но в любом случае на долю "Рюрика" в японских потерях приходится не менее 42 убитых из 44, не менее 55 раненых из 71, и единственое серьезное повреждение.

На долю остального отряда, т.е ДВУХ более современных, чем "Рюрик", его потомков - не более (!) 2 убитых из 44 (<4,5%) и не более 16 раненых из 71 (<22,5%).

Отчего так получилось?

В картине боя заметной была нацеленность командующего отрядом контр-адмирала К.П.Иессена прежде всего на, мягко скажем, отступление, - даже когда бой был очевидно неизбежным, и когда бой уже шел, - в ущерб возможностям оказать сопротивление и причинить ущерб врагу.

Но, может быть, это лишь мое субъективное мнение, мнение "русофоба" и "дилетанта"?
Смотрим книгу профессиональных историков С.Г.Самченко и Б.В.Юлина "потомки последних корсаров" (М., Агентство "Кречет", 1995г., 84 с. с илл.), которая по требованиям издательства в целом выдержана в правоверно-хрустобулочном духе, содержит некоторые явные подтасовки для приукрашивания реальной истории в пользу царского флота.

Например, в книге с упорством, достойным лучшего применения, вопреки приводимым в ней же источникам и фактам, поддерживается миф, будто "Варяг" вправду причинил "Асаме" тяжелые потери и повреждения. Там, где в японском источнике, при действиях японцев у Владивостока вскоре после боя в Чемульпо, упоминается "Асама", в книге его безосновательно и втихую заменяют на однотипный "Токива". Странно, что авторы еще не объявили призраком "Такачихо", который участвовал в добивании "Рюрика" после своего якобы-потопления в рапорте Руднева.

В книге крейсера Камимуры объявляются "изрядно пострадавшими от русского огня", а японские потери в личном составе "немалыми", - но авторы не привели конкретные подробности и цифры японских потерь, которые приведены повсеместно, и в т.ч. в неоднократно процитированных той самой книгой источниках.
Поскольку эти цифры и прочие подробности выдали бы несравнимость боевой эффективности сторон: у японцев убитых меньше в 8 раз, потери личного состава с учетом пленных меньше в 22 раза, а единственный серьезный ремонт, на "Ивате", уложился в 5 дней, включая день боя.

Сова пищит, глобус трещит, авторы изо всех сил стараются доказать, что Россия - родина всех слонов, а русский флот - лучший в мире!
Уж в такой-то книге русофобии днем с огнем не найти! ;-)
А от обвинений в дилетантстве авторы защищены своими дипломами и списками публикаций.

И однако, даже там, весьма подробная хроника боя неоднократно снабжена комментариями об упущенных Иессеном возможностях для атаки, в пользу отступления:
"поворот на противника позволил бы почти мгновенно "сорвать" дистанцию и ввести в действие даже 120-мм пушки "Рюрика", сокращение вообще сулило немалые выгоды руской артиллерии. ... А Иесен стремился не сократить, а увеличить дистанцию боя" (с. 39-40),
"Японский флагман вне своего кильватера! Но удобный для атаки момент был проигнорирован русским отрядом - решительная схватка не входила в планы адмирала Иессена" (с. 45),
"Иессен снова упустил удобный для атаки момент, видимо, полагая, что нужно беречь силы для продолжения погони" (с. 56), и т.п.

Авторы избегают прямого обвинения Иессена в некомпетентности или трусости, пишут о не более чем "странности" его действий, и ссылаются на рекомендацию адм. Н.Скрыдлова "Если около Фусана усмотрите эскадру адмирала Камимуры, то, не вступая с нею в бой, вы должны отвлекать ее на север в погоне за собой" - что, однако, не лишало Иессена достаточной свободы выбора действий в случае, если бой стал уже неизбежным, тем более уже начат, по инициативе противника.
Формулировки обтекаемые: "вольно или невольно, тут адмирал погрешил против истины минимум дважды"(с. 50), "Дальнейшие действия русского адмирала трудно объяснить с точки зрения тактики морского боя. Да и с точки зрения обыкновенной человеческой логики - тоже" (с. 48), и тому подобное.
Ох уж эта дипломатия и политкорректность...

Уточню еще часто встречаемое утверждение, будто "Рюрик" держался 5 часов в одиночку против 4 броненосных крейсеров противника.
Ничего подобного не было и близко.
Бой начался в 5:23 в составе 4:3, а вовсе не 4:1.
Иесcен несколько раз за бой фактически подставлял "Рюрика", но все-таки в одиночку "Рюрик" не оставался до 8:22 (это 3 часа боя), когда "Россия" и "Громобой" окончательно отступили. Но и японские основные силы ушли в погоню, после чего против "Рюрика" остались 2 слабых бронепалубных крейсера 2 ранга с водоизмещением 3,7тыс.т. и главным калибром 152мм, неспособным причинить "Рюрику" серьезные повреждения. Вместе против "Рюрика" эти крейсера были примерно как "Варяг" против "Асамы". После этого бой шел еще 2 часа, и закончился самозатоплением уже практически небоеспособного "Рюрика" при возвращении основных сил японцев.

А теперь оценим итоги боя.

Японские потери уже приведены выше, но повторим: 44 убитых, 71 раненый, единственое серьезное повреждение, исправленное через 5 дней после боя. Почти все они - заслуга одного лишь "Рюрика", самого слабого и устаревшего в отряде.

Русские потери: потоплен "Рюрик", потерян весь его экипаж - из около 800 человек 1/4 убитыми, 3/4 пленными.
Ушедшие (благодаря исчерпанию японского боезапаса) остальные руские крейсера получили тяжелые повреждения и большие потери: половина офицеров, четверть нижних чинов, согласно рапорту Иессена, которым он оправдывал свой уход.
БрКр "Россия": 48 убитых, 165 раненых, тяжелые повреждения, необходимость в длительном ремонте.
БрКр "Громобой": 91 убитых, 185 раненых, тяжелые повреждения, необходимость в длительном ремонте.
Всего в бою с русской стороны (считая команду "Рюрика") по разным оценкам 329-340 убитых, более 600 раненых, в том чсле почти половина из более 600 пленных.

Владивостокский отряд крейсеров был фактически разгромлен и надолго потерян как боевая сила: даже после завершения длительных ремонтов, крейсера осмелились продолжить рейдерство только уже на следующий год после боя в Корейском проливе, в апреле. И то кратковременно, и гораздо менее активно.

Во время захвата Сахалина в июле 1905г. русские крейсера не посмели оказать противодействие, и вообще в реальных боях с боевыми кораблями противника, кроме Корейского пролива, ни до того, ни тем более после, за всю РЯВ не участвовали.

Зато, цитирую Википедию, "на морских коммуникациях противника отряд потопил 10 транспортов и 12 шхун, захватил 4 транспорта и 1 шхуну." Суммарное водоизмещение этих трофеев составляет около 20 тыс.т, у шхун оно мизерное.

Это все (!) успешные "боевые" действия немаленького отряда из 3 броненосных крейсеров водоизмещением по 12+ тыс.т. (немного менее у "Рюрика") и 1 бронепалубного 1 ранга "Богатырь" водоизмещением под 7 тыс.т. (На момент боя в Корейском проливе был в ремонте с тяжелыми повреждениями после посадки на камни: Иесен намекнул капитану крейсера на обвинение в трусости, за отказ развивать высокую скорость в тумане... капитан подчинился адмиралу), но до этого активно участвовал в рейдерстве наравне с остальными.

ГероизЬмЪ(ТМ), чо.
И это - самое светлое пятно в истории царского флота за всю РЯВ.
Во всех остальных случаях была вовсе беспомощность и бесполезность, и огромные потери впустую.

А теперь для сравнения - другой рейдер:
крейсер "Эмден", который вдвое меньше "Богатыря" и втрое с лишним меньше "Рюрика", не имея на ТВД своей базы и снабжаясь углем исключительно с добычи, в одиночку (!) с 1 августа по 9 ноября 1914 года захватил 23 торговых судна, общее число захваченных и потопленных судов достигает 31, суммарным водоизмещением более 100 тыс.т. в том числе потоплен русский крейсер "Жемчуг" равного класса (даже немного превосходящий вооружением) и французский эсминец.
Особо отмечалось строгое соблюдение законов и обычаев войны на море командой и командиром крейсера, гуманное отношение к пленным. В результате действий крейсера не погиб ни один (!) человек из числа команд и пассажиров захваченных торговых судов.

По последнему пункту добавлю, что крейсера Владивостокского отряда не всегда считали нужным тратить время на подбирание с воды моряков, военнослужащих и гражданских пассажиров с потопленных ими кораблей - это ж япошки. Считая гуманизмом уже и то, что не препятствовали самостоятельной эвакуации.
"Неприятель, когда судно затонуло, прекратил огонь и отошел. Из 45 человек наших солдат, спасавшихся на 2 шлюпках, добралась до берега едва лишь десятая часть."(японцы о потоплении "Киншю-Мару")
"Солдаты, согласно завещанию командира полка, раздевались и бросались в море. Из них спаслись лишь немногие, кто будучи подобран рыбачьими лодками, кто держась за плавающие предметы"(японцы о потоплении "Хитачи-Мару")
И тому подобное. Притом что "япошки" в обратной ситуации вели себя гораздо гуманнее.
Но в бою с реальным противником крейсера Владивостокского отряда оказались мало на что способны.

Еще добавлю, что в своем последнем бою у Кокосовых островов "Эмден", несмотря на подавляющее превосходство противника, - сравнимо с превосходством "Асамы" над "Варягом", - вступил в бой решительно и эффективно: "В 9:40 «Эмден» открыл огонь первым с дистанции около 9 тыс. метров и с третьего залпа добился попадания в австралийский крейсер, уничтожив кормовой дальномер. Последующие попадания вызвали пожар и вывели из строя одно из носовых орудий."
Австралиец был вынужден отойти на безопасную для себя дистанцию, с которой продолжил расстрел многократно слабейшего, но все же достаточно опасного противника. Потери «Сиднея» в бою составили 3 убитых и 8 раненых.

"Варяг", имея орудия гораздо более мощные и дальнобойные, чем "Эмден", с гораздо более близкой дистанции (5-7км), не смог добиться за целый час ни единого эффективного попадания по противнику. Как и "Кореец", имевший орудия ГК однотипные с "Рюриком".

Почувствуйте разницу.
Про сражение при Коронеле см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/46941.html


  • 1
Зациклившись на цусимском поражении, Вы даёте достаточно поводов для обвинений в русофобии. Событию более чем вековой давности уделено уже достаточно много внимания.
Я, к сожалению, не видел Ваших выступлений по поводу нынешнего состояния отечественного флота. Катастрофа несколько значительнее цусимской. Причём, без единого выстрела.

Боюсь, что с нынешним состоянием я знаком меньше, чем с тогдашним.
Хотя и известного более чем достаточно для пессимизма.

Вас эта ситуация задевает меньше, чем недоленкоренность царских кораблей?
168977_900

*тяжело вздыхаю, воздерживаясь от нецензурных высказываний*
Увы, нынешняя РФия бодро шествует курсом николашки-страстотерпца.
И боюсь, что финал будет гораздо менее удачным.

А Вы не вздыхайте. Попробуйте переключиться на более актуальную тему.
Что же касается многостраданий по поводу цусимского позора и недотёпства варяжцев, вполне достаточно понимать, что поход через три океана на может быть победоносным В ПРИНЦИПЕ. Как не может быть боеготовым и экипаж корабля-СТАЦИОНЕРА.

>что поход через три океана на может быть победоносным В ПРИНЦИПЕ.


Пшшшшш. Ну как пример Адмирал Дьюи и его филиппинская компания 1898 :) Там океанов два - пока он до китайских портов добирался - но зато Тихий он пересек фактически полтора раза :)

> Как не может быть боеготовым и экипаж корабля-СТАЦИОНЕРА.

Первая мировая - "Гебен" и "Бреслау" :)))) Ах да - хрустобулочникам по сему вопросу особенно неловко да :(

Не сравнивайте зелёное с холодным. Измотанность русских экипажей в сравнении с домашними условиями японцев - фактор весьма существенный. Раздолбанность кораблей в целом и приборов управления стрельбой в частности, имеет чрезвычайное значение. Обрастание корпусов снизило скорость на два-три узла в сравнении с домашним состоянием японских (и без того более быстроходных, многие из которых построены в Англии)...
Великолепные хрустящие с продольным разрезом булки (их называли французскими) я ел при СТАЛИНЕ! И даже ещё при Хрущёве (их называли городскими). Вы не знаете даже отечественной истории.
Гебен и Бреслау совершили ничтожно короткий путь по сравнению с цусимской эскадрой. На виду у англичан, которые пропустили их специально, чтобы русским жизнь не казалась мёдом. Стационерами они не являлись ни в коей мере. Бреслау подорвался на минах не на якорной стоянке, а Гебен обстреливал российские порты и даже получил плюху от "Евстафия".

Не может быть боеготовым корабль, не выходящий в море и ни разу не стрелявший. Именно из-за недостаточной подготовки немцы не пустили "Тирпица" в поход вместе с "Бисмарком", как пускали в паре "Шарнхорста" и "Гнейзенау".
Мне не пишите, слишком мелко плаваете. Ответил в виде исключения.

>Не сравнивайте зелёное с холодным. Измотанность русских экипажей в сравнении с домашними условиями японцев - фактор весьма существенный.

Сравниваю. ибо на 3й ТОЭ совершившей рекордный по скорости переход - за 81 ходовой день (даже немецкая эскадра в 1900м шла 107 в мирное время) - никакой измотанности экипажей у Небогатова просто НЕТУ :)

>Раздолбанность кораблей в целом и приборов управления стрельбой в частности, имеет чрезвычайное значение.

Блин вы как выглядит дальномер Барра и Струда знаете? Что бы такое писать.... То что их на эскадрах что у Рожественского что у Небогатова не поверили перед боем (хрестоматийная история про "Адмирал Ушаков" - а ведь это лучший артиллерийский корабль Учебного отряда, что же было на худших) а прицелы не пристреляли (хотя собирались, да как то вот недосуг) - это не изношенность кораблей - это пофигизм командиров и артиллерийских офицеров.

>Обрастание корпусов снизило скорость на два-три узла в сравнении с домашним состоянием японских (и без того более быстроходных, многие из которых построены в Англии)...


Ну РЕАЛЬНЫЕ скорости хода японских кораблей в Цусиму нам теперь известны... Изношенные за блокаду Артура механизмы никуда не делись - "Ниссин" и "Кассуга" отстают от броненосцев. эскадренный ход Того 14-15, у Камимуры 15-16 :)

Для справки трофейный Орел японцы сходу, без ремонта и очистки днища раскочегарили на 15,7... Николай у японцев стойко пошел 14,5 :)


9ти узловой ход Рожественского в Цусимском бою он не от "очистки днища" и сдавших машин а тот ход на котором русская эскадра кое как держала строй и интервалы в строю. Иначе не умели-ссс.

>Великолепные хрустящие с продольным разрезом булки (их называли французскими)

Ну в России всегда были французские булки неизвестные во Франции и Краковская колбаса не имевшая никакого отношения к польскому Кракову :)

>Гебен и Бреслау совершили ничтожно короткий путь по сравнению с цусимской эскадрой.

Они блин ДВА ГОДА торчали без постоянной базы на Средиземном море. ДВА ГОДА КАРЛ!!!! Их туда под первую балканскую войну послали !!!!! ДВА ГОДА.


Вы бы историю подучили прежде чем писать такую феерию. Причем с началом войны они успели еще обстрелять французские порты в Алжире побегать туда сюда вокруг итальянского сапога от англичан и рвануть в Константинополь. И все на 21м узле вместо 28 у Гебена на испытаниях - котлы к черту.

>Не может быть боеготовым корабль, не выходящий в море и ни разу не стрелявший.

Это "Варяг" то в 1901-1903м не выходил в море и не стрелял? Поботесь бога или почитайте Мельникова.

А на стационерную службу он прибыл в Чемульпо в начале января 1904 года - сменив "Боярин"... Да еще в ходе этого успел сбегать туда сюда в Артур с корейским шпионом на борту - шла "дипломатическая игра" полупридурка Павлова в корее...


Вы бы не писали ерунды не зная фактов :)






Хм. Юлин - и "в хрустобулочном духе"? Он же как раз-таки "красный", вроде бы?

Борис Юлин - вполне здравый человек и ни разу не хрустобулочник, а сейчас уже совсем наоборот, но:
1. Это 1995 год, когда мы были еще массово подвержены стереотипам давних времен, интернет - роскошь, а текст "38 мейдзи" знаком только считанным по пальцам знатокам.
Авторам книги - знаком, в книге есть прямые оттуда цитаты, а вот читателям - скорее всего нет.
2. Я не забыл написать про требования издательства?
Снова про 1995 год. Самиздат не вошел в силу, интернет не стал массовым явлением, издательства монопольно формируют отношение к начинающему автору.
3. Есть и второй автор. Там не то чтобы совсем уж хрустобулочность, но личные симпатии к "Варягу" с детства-юношества.

Упомянутый здесь капитан-лейтенант Номура - это тот же самый, который потом был то ли послом Японии в СССР, то ли... в общем, активно участвовал в заключении пакта Молотова-Мацуоки?

О его биографии у меня нет сведений, но сомневаюсь, чтобы японский старший флотский офицер вдруг переключился с морской карьеры на дипломатическую, да еще и успел там дойти с нуля до вершин.
У них такая резкая смена профессии еще гораздо менее привычна, чем у нас.

Подозреваю, что и в нашем флоте водилось немало однофамильцев Молотову. ;-)

Ну почему же. Военный атташе и военно-морской атташе - абсолютно нормальные должности для офицера, и без солидного послужного списка туда явно не попасть.

Да, такое возможно. Но тут вроде уже выяснили, кто откуда вышел.

Много в Японии Номур(С)почти
например вот этот служил примерно тогда же на "Такачихо".

это кстати и о дипломатической карьере.

Edited at 2018-08-11 11:57 am (UTC)

Угу.

"Номура (野村 «деревня в поле», 埜村 «деревня в глуши») — японская фамилия. Известные носители:
Номура, Китисабуро (1877–1964) — японский военно-морской деятель, адмирал. Посол Японии в США в 1940–1941 гг.
Номура, Августин Дзюнъити (род. 1881) — католический прелат, епископ Нагои с 5 апреля 1993 года.
Номура, Ёситаро (1919—2005) — японский кинорежиссёр.
Номура, Тадахиро (род. 1974) — японский дзюдоист.
Номура, Тоёкадзу (род. 1949) — японский дзюдоист, чемпион Олимпийских игр, чемпион мира, чемпион Азии, чемпион Японии по дзюдо.
Номура, Тосиро (род. 1954) — японский астроном.
Номура, Тэцуя (род. 1970) — японский игровой дизайнер и художник."

И это - только самые известные. Дипломат Намура, упомянутый тут ранее, такой чести не удостоился ;-)

Как видите, мы его нашли :) и спутал я только точную позицию, которую он занимал по дипломатической части.

это не тот Номура. Этот на Такачихо был в штурманах, а не в артиллеристах.

И не на Такачихо, а на "Ивате" ;-)

Да я уж понял, что не тот, но того в конечном счёте обнаружили :)

Это другой Дон Педро :-)

>Смотрим книгу профессиональных историков

Ааааааааааааа !!!!!!!!

  • 1