?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
продолжение дискуссии - о РЯВ и Зимней войне
alan_a_skaz
В обсуждении одного из предыдущих постов https://alan-a-skaz.livejournal.com/46021.html сформировалось несколько направлений, весьма отдаленных от изначальной темы поста.
Мне показалось уместным их выделить более обособленно, тем более что в исходном посте число комментариев перевалило за полтысячи, и стало очень сложно в них разбираться.

В данном обсуждении - начатое сравнение РЯВ с Зимней войной 1939/40г.
Мои тезисы:
1. РЯВ была для России проигранной, Зимнюю войну СССР выиграл.
2. Проигрыш в РЯВ был связан с огромными потерями: помимо людей и кораблей, РИ потеряла огромные зоны влияния и часть собственной территории. ЗВ дала для СССР стратегически важные приобретения.
3. В РЯВ наступала Япония, что оправдывало бы даже значительное превышение потерь с ее стороны.
Реально, даже при этом потери личного состава с русской стороны были гораздо выше японских, если не "забывать" про огромное количество пленных и т.н. "пропавших без вести", что в условиях РЯВ однозначно означало неучтенных убитых.
Их было почти столько же, сколько официально учтенных.
В Зимней войне потери СССР тоже были гораздо выше ожидаемых, однако не надо забывать, что наступательный (со стороны СССР) характер войны, а также победа в ней, эти потери в заметной мере оправдывает.
У РИ в РЯВ таких оправданий потерям нет. Иных приличных - тоже.
4. Самое главное, что в РЯВ были царской армией, царским флотом и в целом николаевской империей полностью провалены все (!) задачи, которые перед ними были поставлены в этой войне.
Основные задачи Зимней войны с советской стороны были выполнены.

Прошу участников дискуссии продолжить ее здесь. Считаю разумным копипастить сюда ваши предыдущие высказывания, если считаете уместным их тут повторить. Особенно надеюсь на продолжение участия в беседе со стороны уважаемого, очень знающего тему и многотерпеливого https://slon-76.livejournal.com/


  • 1

Небольшое уточнение

В тезисах 1 и 2 есть о чем спорить?

Re: Небольшое уточнение

Талантливым людям реальность не помеха ;-)

Re: Небольшое уточнение

Просто, если мы объявляем (или они, эти талантливые) СФВ поражением СССР из-за высоких потерь или последствий, выходящих за рамки этой войны (а также несостоявшегося достижения неких глобальных целей), то в поражения РИ можно смело записывать несколько ранее считавшихся победными русско-турецких войн, Семилетнюю, суворовские походы в Европу, войны с Наполеоном 1812-1814 годов и т.д.

Также проигравшими оказываются Франция в ПМВ, Сербия и Румыния в Балканских войнах, и этот неожиданный список можно продолжать....

Re: Небольшое уточнение

Для "талантливых и творческих людей" не помеха даже их собственные слова: они меняют принципы как перчатки, чтобы добиться нужного им заранее заданного вывода.

К примеру, особо бесстыжие дебилы заявляют, что РЯВ и Крымская война не были проиграны Россией (а значит, "по сути Россией выиграны!" Що нэ ганьба, то вжэ пэрэмога!) потому, что капитуляции-то не было!

Их не смущает, что в таком случае не было ни единой победы также в тех случаях, где они гордятся русскими победами: капитуляцию перед Россией не подписывали ни Карл 12, ни турки во всех многочисленных русско-турецких войнах, ни Наполеон.

Edited at 2018-08-13 07:02 pm (UTC)

Re: Небольшое уточнение

"и Крымская война не были проиграны Россией" - Россия, конечно, того и этого, но дорогой ценой и не до конца. Россия, конечно, проиграла, но союзники, скажем так, "недопобедили". Т.к. Англия получила вскоре восстание сипаев, а Франция - франко-прусскую войну. По итогам которой Англия получила конкурента в лице Германии, а Россия удачно воспользовалась случаем.
Союзники победили, но от свой победы ничего, кроме жуткого головняка, не получили.
Не всё здесь так однозначно.

Re: Небольшое уточнение

Всё в мире как-то с чем-то связано, дык, ясен пеньтиум.
Но в Парижском договоре ни восстание сипаев, ни франко-прусская война не прописаны. ;-)

Re: Небольшое уточнение

"Также проигравшими оказываются Франция в ПМВ" - ну, некоторые победы называют Пирровыми.
Надо просто посмотреть, что было с той Францией (и её империей) после ПМВ. И вспомнить, как долго оная Франция сопротивлялась в ВМВ Рейху. И вопросов больше не возникнет.
Оказаться в числе победителей мало.

Re: Небольшое уточнение

"А это уже второй вопрос, профессор" (С)

Давайте все-таки не будем путать прямой итог войны с ее косвенными и отдаленными последствиями. А то эдак что угодно чем угодно объявить можно.

Re: Небольшое уточнение

Ага, после чего, взяв на вооружение криптоколониальную теорию, до хрипоты спорить - Англия является криптоколонией США или наоборот.

Или, например, поставить вопрос так - не была ли франко-прусская война пирровой победой немцев, ведь в ПМВ и ВМВ они проиграли, причем безоговорочно?

Re: Небольшое уточнение

А ПМВ была пирровой победой Антанты, и так до бесконечности :-)))

Re: Небольшое уточнение

Короче, нейтральная Швейцария всех криптоколонизировала. Расходимся.

Re: Небольшое уточнение

"Вот разойтись я сразу согласился.
И разошелся, и расходился"(С)

Re: Небольшое уточнение

Надо полагать, Антанта сражалась на независимую Польшу, Советскую Россию и неслабое такое усиление Соединённых Штатов ;)
Есть цель войны, есть достигнутый результат, есть цена.
Чем дальше в лес, тем больше косвенные и отдалённые последствия влияют на то, "а кто вообще победил-то ?".
Ну вот расхреначила Британия Германию. И что теперь прикажете делать со Штатами и, прости Господи, с призраком мировой революции, который, туды его в качель, всё никак не хочет исчезать ?

Re: Небольшое уточнение

"Чем дальше в лес, тем больше косвенные и отдалённые последствия влияют на то, "а кто вообще победил-то ?"."
Чем дольше котлеты лежат на тарелке в открытом летнем помещении, тем больше на них мух.
Но умение отличать мух от котлет все-таки желательно ;-)

Re: Небольшое уточнение

"Но умение отличать мух от котлет все-таки желательно ;-)" - булкохрусты первые начали!

Что же до Корейского Пролива - это, на мой взгляд, один из немногих случаев, когда "дальние разведчики" в лице Богатыря могли принести великую пользу. Идёт себе такой в полусотне (или даже сотне) миль перед отрядом и передаёт по радио, ежели что. Обнаружил японцев - убежал и сообщил.

Случилось нехорошее - охраняешь Рюрик от эскадры Уриу. На Богатыря никакие Токачихо в Нанивой в атаку не полезут.

Но проиметь Богатырь на ровном месте ...

Re: Небольшое уточнение

"На Богатыря никакие Токачихо в Нанивой в атаку не полезут."
С японцев бы сталось и полезть.
Но это скорее всего им же хуже вышло бы - при нормальном уровне подготовки команды на Богатыре, конечно.

Если как на Варяге, то там что угодно быть могло, кроме чего-нибудь хорошего.
А потом бы нам рассказывали, что крейсер геройски погиб в бою против аж двух противников (по суммарному водоизмещению примерно как он один), причем более современных (ветераны войны с Китаем, на полтора с лишним десятилетия старше него) и мощнее вооруженных, ага.

Если что, у Богатыря превосходство в скорости достаточно хорошее, чтобы уйти.

"проиметь Богатырь на ровном месте ..."
Хотя дурацкое дело нехитрое, но уровень русского командования в РЯВ - это вершины альтернативного таланта.

Re: Небольшое уточнение

"Если что, у Богатыря превосходство в скорости достаточно хорошее, чтобы уйти.
" - чтобы нервировать японцев своим присутствием. От БрКр убежит, что помельче догонит и утопит. Плюс его присутствие наводит на мысли о том, что где-то недалеко и весь Владивостокский отряд. Который только и ждёт удобного момента.
На лёгких японцах 8" снаряды полегче были, чем на БрКр (88 кг) - даже попадание не зело фатально.
Бронезащита артиллерии всяко лучше, чем на Варяге. При должной выучке команды - даже Донской с более слабой артиллерией вломил эскадре того же Уриу.

"вершины альтернативного таланта" - ещё мягкое определение.
Сжечь на стапеле Витязь - тоже знатное достижение. Ещё минус один корабль на ДВ.

Re: Небольшое уточнение

" где-то недалеко и весь Владивостокский отряд. Который только и ждёт удобного момента."
В реальной истории этот отряд категорически избегал встречи с боевыми кораблями противника, даже одиночными слабыми разведчиками.

Re: Небольшое уточнение

"проиметь Богатырь на ровном месте ..."
Хотя дурацкое дело нехитрое, но уровень русского командования в РЯВ - это вершины альтернативного таланта.
-----------
История с "Боярином" тоже отличная.

Re: Небольшое уточнение

Там начиная с мотивации заказа уже начинается прекрасное. Заказали у датчан, а не у немцев, чтобы уважить родину вдовствующей императрицы. Получилось гораздо хуже, чем у немцев, зато дороже. И дальше вся служба кое-как, до самого конца.

И раз уж о "Боярине" речь зашла, то и "Енисей" был прекрасен начиная от момента его конструирования: оказались от уже ранее примененного механического режима постановки мин, потому что для него требуется прямые рельсы, прямизну которых обеспечить оказалось невозможно (!). При сборке получилась отрицательная метацентрическая высота, пришлось переделывать, и так далее - вплоть до подрыва на собственных минах при первом же боевом выходе.
Зато ГероизЬмЪ(ТМ).

Re: Небольшое уточнение

Тут даже героизм на глобус не натянешь - сплошной идиотизм. Самоубийц героями не считали в русской культуре никогда. А рукожопов - никогда и, насколько мне известно, нигде - даже в Японии, где ритуальные самоубийства были в чести.

Re: Небольшое уточнение

"Самоубийц героями не считали в русской культуре никогда."
В чистом виде самоубийство осуждаемо христианством.
Но сознательное самопожертвование или подвиг, неизбежно ведущий к смерти героя - эт совсем другое дело. Это у нас в почете.

"рукожопов - никогда и, насколько мне известно, нигде"
Но при этом, можно выдать рукожопость за подвиг или, оставив за кадром причины гибели, эпично расписать геройское поведение погибающих - как было с "Варягом" или "Енисеем", да и во многих прочих подобных случаях: "и над волнами разнеслось "Ура!"", и т.п..

Что-то я сомневаюсь, чтобы желание кричать "ура" реально было у людей, мучительно погибающих от собственной ошибки безо всякого ущерба для врагов, и скорее всего, вполне понимающих это.
Подозреваю, что тут в чистом виде домыслы газетчиков и беллетристов.
Но в историю вошло именно так, как описано в первых официальных и печатных свидетельствах того или иного события, официально возведенного в ранг подвига.

А так-то в РИ часто получали высшие награды не те, кто реально смог победить врага с малыми потерями, а те, кто угробил побольше подчиненных - как Руднев или Иессен, получившие высшие награды за бестолково проигранные сражения с минимальным ущербом для противника, или даже вовсе без такого ущерба.

Edited at 2018-08-19 02:04 pm (UTC)

Re: Небольшое уточнение

Но сознательное самопожертвование или подвиг, неизбежно ведущий к смерти героя - эт совсем другое дело. Это у нас в почете.
--------
Согласен, вот только в формулу "сознательное самопожертвование" упомянутые нами "Богатырь", "Боярин", "Енисей" и "Варяг" никак не вписываются.
Более того, подвиг самопожертвования у некоторых современных рокомпотчиков прекрасно сочетается с тезисом "Руднев сберег людей, совкам этого не понять".


Что-то я сомневаюсь, чтобы желание кричать "ура" реально было у людей, мучительно погибающих от собственной ошибки безо всякого ущерба для врагов, и скорее всего, вполне понимающих это.
----------
Какая разница, что именно они кричали? Даже если и кричали - что это по факту меняет?


А так-то в РИ часто получали высшие награды не те, кто реально смог победить врага с малыми потерями, а те, кто угробил побольше подчиненных - как Руднев или Иессен, получившие высшие награды за бестолково проигранные сражения с минимальным ущербом для противника, или даже вовсе без такого ущерба.
-----------
И еще один момент - солдат/матрос может получить награду за чистый героизм (грубо говоря, подвиг Александра Матросова (не будем останавливаться сейчас, что именно там было - рассматриваем каноническую версию) можно не оценивать с точки зрения боевой эффективности. Но действия командира крейсера или полка МЫ ОБЯЗАНЫ оценивать с точки зрения военного искусства в первую очередь. Хотя бы потому, что полковник/каперанг априори является военным профессионалом, и требования к нему соответствующие.

Re: Небольшое уточнение

"в формулу "сознательное самопожертвование" упомянутые нами "Богатырь", "Боярин", "Енисей" и "Варяг" никак не вписываются."
Логику дебилов нормальному человеку не понять.
Стараются вписать, потому как в РКМП все погибали с особенным и великим смыслом, и никак не иначе. :-)

"подвиг самопожертвования у некоторых современных рокомпотчиков прекрасно сочетается с тезисом "Руднев сберег людей, совкам этого не понять"."

Дебилы, сэр.

Руднев мог бы сразу затопить крейсер, причем как следует, а не как было, фактически подарив противнику всё как осталось после боя.
И тогда вправду бы сберег людей, а не повел бы их на убой, бессмысленный и беспощадный, и не отдал бы крейсер врагу.

Мог бы провести бой разумно, причинив противнику повреждения и потери.
Тогда смерть людей была бы не напрасной.

А вышло как в анекдоте, где малодушный идиот, получив на выбор три варианта потерь, теряет всеми способами по очереди: и людей погубил, 33 человека, и корабль отдал противнику, и ни одного эффективного попадания по врагам не добился.
Но зато сам-то оказался жив и даже в героях, урод.

"Какая разница, что именно они кричали? Даже если и кричали - что это по факту меняет?"
Я подозреваю, что кричали они что-нибудь вроде "спасите!".

Но дебилам надо не признавать очередной позорный провал, а для этого хотя бы сделать из него подвиг, "забывая" за этой дым.завесой про постоянную рукожопость и безголовость царских офицеров и енералов-адмиралов.

Вот и выдумывают героев, которые тонут не просто так, а чтобы перед смертью пропеть "Боже, царя храни!".

"действия командира крейсера или полка МЫ ОБЯЗАНЫ оценивать с точки зрения военного искусства в первую очередь. "
Вот этого-то как раз и нельзя для хрустобулочниковЪ.

Т.к. в реальной николаевской РИ с военным искусством постоянно было всё из рук вон плохо, как и с прочей нормальной жизнедеятельностью.
А признавать это им никак низзя.
Вот и выдумывают сказки про ГероизЬмЪ(ТМ) и "моральную победу" для каждого очередного фееричного провала.

Re: Небольшое уточнение

Можно, конечно, "просто посмотреть", где сейчас Римская Империя, назвать ее победы "пирровыми" и смело переписывать историю. А можно не придумывать устоявшимся определениям и понятиям свой, особенный смысл.

Re: Небольшое уточнение

"можно не придумывать устоявшимся определениям и понятиям свой, особенный смысл."
А на чем тогда делать диссертации, тиражи и "скандалы, интриги, расследования"?! ;-)

  • 1