?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
продолжение дискуссии - о причинах и следствиях РЯВ
alan_a_skaz
В обсуждении одного из предыдущих постов https://alan-a-skaz.livejournal.com/46021.html сформировалось несколько направлений, весьма отдаленных от изначальной темы поста.
Мне показалось уместным их выделить более обособленно, тем более что в исходном посте число комментариев перевалило за полтысячи, и стало очень сложно в них разбираться.

В данном обсуждении - анализ причин и следствий РЯВ, оценка значимости проигрыша, роль иностранных держав и внутренних причин, и т.п.
Мои основные тезисы:
1. Помощь иностранных держав оказывалась в сравнимой степени обеим сторонам конфликта, и не была определяющей для результатов войны.
2. Россия, в лице ее царской власти, должна была прежде всего сама заботиться о своих интересах, и сама отвечать за последствия. Попытки свалить всю вину на внешние причины - это оправдания плохого танцора.
Считаю разумным копипастить сюда ваши предыдущие высказывания, если считаете уместным их тут повторить.
Кроме того, попробую вынести сюда полезные, как мне кажется, разъяснения отдельных частных моментов, в которых обнаружилось кардинальное непонимание у некоторых участников беседы.


  • 1

Технологическое превосходство японцев на море

Продолжение вот этой ветки.

https://alan-a-skaz.livejournal.com/46021.html?thread=717765#t717765

----------------------------------------------
В самых выдающихся случаях - безусловно.
Точно так же наказываются те, кто, даже хотя бы во имя государственных интересов, нарушают корпоративные интересы, договоренности и правила.
Ибо законы бизнеса - священны для капиталиста.


У элиты в нормальной стране корпоративный интерес состоит в существовании и в благополучии государства; ибо нет государства, нет и элиты.

Если продажа оружие противоречит этой цели, то его не продают или продают, но делают какую-либо гадость и т.п..
В нашем случае интересы Англии заключались в выбрасывании России из Китая, для этого она и вооружала Японию.
Т.е., если бы встал выбор между поставок России кораблей или удалении России из Китая, то Англия выбрала бы второе, ибо прибыль от владений в Китае была намного больше, чем от продажи нескольких эскадренных броненосцев или другой техники, способной изменить ход войны.

Во время РЯВ Англия, будучи союзником Японии и якобы-противником России, поставляла России пулеметы и организовала их производство в России; заключила контракт о постройке суперкрейсера и приступила к его реализации; создала для России среднекалиберное морское орудие нового поколения (орудия Виккерса 120/50 обр.1905г.) и тоже приступила к выполнению своей части обязательств по контракту; и по мелочам продолжала оказывать прочую технологическую помощь.

Приступила к реализации, но не продала суперкрейсер и начала поставлять ограниченную партию пушек во время Мукдена. На вооружение эта пушлка поступила лишь в 1906-м году.
Т.е. это вооружение не принимало и во время его разработки было ясно, что оно не примет участие в РЯВ, так ка все знали, что РЯВ не может продолжаться долгое время.

Я уже приводил примеры, как в преддверии ПМВ оружейный концерн Круппа создавал и делал для России арт.орудия, которые предназначались для войны прежде всего с Германией. Австро-Венгерский концерн "Шкода" тоже участвовал в подобном, или предлагал свое участие, пытаясь составить конкуренцию Шнейдеру,- как и Крупп. Кто их за это осудил?

Никто, потому, что продажа пушек никак не мог изменить ход будущей войны (РИ купила бы аналогичные пушки у англичан или у французов), а фирмы и казна получили деньги.
И на эти деньги и в дальнейшем можно развивать свое оружейное производство.

Вот если бы речь шла бы об уникальном вооружении, которое никто другой не производил и это вооружение могло изменить ход войны, то тогда другое дело.
Но вы пока таких примеров не привели.

Другие германские и австрийские фирмы участвовали в создании современных "русских" зсминцев и крейсеров, самолетов, авиамоторов и прочей техники военного значения.

См. выше...


А вы тут мне про абстрактные прынцыпы и патриотизм элит заливаете

Патриотизм элит в развитых странах происходит не из-за абстрактных принципов, а из-за шкурных интересов.

Да, позвольте вам привести еще один пример, на этот раз он касается и гражданской области.

В сети есть книга за авторством Ивана Куриллы, книга называется "Заокеанские партнеры: Америка и Россия в 1830-1850-е годы".

https://www.academia.edu/5436951/Заокеанские_партнеры_Америка_и_Россия_в_1830-1850-е_годы._Волгоград_Издательство_ВолГУ_2005

На странице номер 41 этой книги написано следущее: "Не получив доступа к новейшим английским технологиям, российское руководство нашло альтернативу
в лице североамериканской республики. ..... Пароходы, железные дороги и телеграфное сообщение оказались в центре технического сотрудничества России с Соединенными Штатами."

Замечу, что речь в данном случае идет в основном о гражданских технологиях. Т.е. при Николае 1-м Англия отказывалась передавать даже гражданские технологии, ибо передача гражданских технологий могла изменить баланс сил.


Edited at 2018-08-13 10:05 pm (UTC)

Re: Технологическое превосходство японцев на море

"В нашем случае интересы Англии заключались в выбрасывании России из Китая, для этого она и вооружала Японию."
А теперь - внимание, вопрос.
В чем был для Англии этот приписываемый ей интерес по выбрасыванию России из Китая?
Тем более что место России заняла Япония, и это была замена кукушки на ястреба.

Пресловутая английская русофобия - как видим, миф: в реальности Англия всё время очень много помогала России, в т.ч. в области вооружений.

Да, при столкновении российских интересов с английскими Англия, как ни странно ;-), предпочитала соблюдать свои.
Но в Китае российские интересы с английскими напрямую не сталкивались.
К тому же, Англия пришла туда несравненно раньше.

Re: Технологическое превосходство японцев на море

"Приступила к реализации, но не продала суперкрейсер и начала поставлять ограниченную партию пушек во время Мукдена. На вооружение эта пушлка поступила лишь в 1906-м году.
Т.е. это вооружение не принимало и во время его разработки было ясно, что оно не примет участие в РЯВ, так ка все знали, что РЯВ не может продолжаться долгое время."

Точно так же "все знали", что за этой войной будет следующая, и нельзя было исключить на тот момент, что Россия применит это оружие против его поставщика, как было с крупповскими гаубицами.

Я в других постах приводил множество примеров, как Англия налаживала производство броненосцев в России, в т.ч. полностью сделала для России первый из них сразу после Крымской войны, и для многих остальных "русских" боевых кораблей много чего сделала.

Хотя все это время с русской стороны не прекращались вопли об английской русофобии ;-)))

Re: Технологическое превосходство японцев на море

"Патриотизм элит в развитых странах происходит не из-за абстрактных принципов, а из-за шкурных интересов."
И эти самые шкурные интересы регулярно сподвигают элиту (в лице ее отдельных представителей, ага, но уж больно многочисленных порой) на антипатриотичные поступки.

Примеры тут были явлены во множестве, и можно было бы их еще многократно умножить.
При этом, российская элита была особенно на это горазда: и тогда, в царское время, и сейчас, когда царское время принято за наш идеал.
Добавлю, что как раз перед РЯВ именно российская "илитка" ради своих шкурных интересов сильно тормозила производство вооружения для армии и флота, а еще из-за своих шкурных интересов, в т.ч. чрезмерной личной жадности, упустила покупку итальянско-аргентинских крейсеров и англо-чилийских броненосцев.

Т.е. именно российская "элита" гораздо больше английской ответственна за позорный провал Российской империи в РЯВ.
Но никто (!) за это не ответил до 1917 года, когда пораженная и истощенная глистами империя вместе с этими глистами погибла.

Окончание "Технологического превосходства......"

Но давайте вернемся к вашим баранам.
Российское правительство поступала абсолютно правильно стараясь самостоятельно производить эскадренные броненосцы, а не заказывать их, как японцы (которые были союзником Англии)
у англичан.
Англичане либо отказали бы, либо могли сделать гадость, подобную той, какую они сделали Османской Империи в начале ПМВ.

Другое дело что можно было заказывать больше у Франции, но и тут не все так просто, ибо Англия, будучи сильнейшей в мире державой, могла надавить на Англию..

Все вышесказанное верно и в отношении обучения моряков , совместных маневров и передачи тактических разработок.

Заключение.


Совпадение английских и японских интересов по сдерживанию России на Дальнем Востоке предопределило то, что российский флот по качеству кораблей был хуже японского,
ибо фактически было соревнование между английскими и франко-российскими морскими технологиями, а Англия была ведущим производителем боевых кораблей.


"1. Помощь иностранных держав оказывалась в сравнимой степени обеим сторонам конфликта, и не была определяющей для результатов войны."

Она не была сравнимой, ибо Японии помощь оказывала Англия, ведущий производитель боевых (и не только) кораблей.
Она была одной из основных причин победы Японии на море.


Edited at 2018-08-13 10:56 pm (UTC)

Re: Окончание "Технологического превосходства......"

"Российское правительство поступала абсолютно правильно стараясь самостоятельно производить эскадренные броненосцы, а не заказывать их, как японцы (которые были союзником Англии) у англичан."
ДА.
Беда была в том, что, поставив такие весьма правильные задачи, царская Россия постоянно оказывалась не в состоянии их выполнять.

В т.ч. по причинам глубочайшей некомпетентности и безответственности российской как-бы-элиты, а также в погоне представителей этой элиты за личной выгодой в ущерб национальным интересам.

Японская элита была тоже не безупречна, однако несравненно больше консолидирована в борьбе за национальные интересы.
В конечном итоге, именно это привело к такому результату РЯВ -более, чем участие Англии и прочих иностранных держав.

Будь российская власть более подобна японской, а японская - российской, итог войны был бы строго противоположным, невзирая на любую помощь Англии и США.

"российский флот по качеству кораблей был хуже японского"
НЕ ТОЛЬКО по качеству кораблей.

И подготовка личного состава, и компетентность командования с российской стороны отставали еще больше.

Тут уже были весьма яркие примеры. Во время боя в Корейском проливе техническое превосходство японцев оказалось не столь значимым, как поведение Иессена, регулярно упускавшего возможности для атаки в пользу бегства.
Отсюда - итоговое соотношение потерь: полный разгром русской стороны и тяжелые потери, при ничтожно малых потерях и повреждениях у японцев.

Во время боя в Чемульпо превосходство сил у японцев было подавляющим, и шансов вырваться из грамотно устроенной ловушки у "Варяга" было очень немного, да.
Но даже эти немногие шансы никак использованы не были, а разгильдяйство, неадекватность и служебное несоответствие Руднева лишили русские корабли шанса хотя бы нанести противнику хоть какой-то ущерб.

Во время боя в Желтом море силы были примерно равными в техническом отношении, и опять исход сражения был решен качеством командования.

"фактически было соревнование между английскими и франко-российскими морскими технологиями, а Англия была ведущим производителем боевых кораблей."
ЧУШЬ.
Англия, конечно, была мировым лидером в этой области.
Но и Англия немало помогала российскому военному судостроению в предвоенное время.
Кроме нее, в этом участвовали Германия, Франция, даже Италия, и роль Франции вовсе не была критично больше остальных.

Но самое главное - провал Россией своей роли в этом деле!
Россия сама о себе заботилась гораздо хуже, чем ее иностранные няньки!
И вот это оказалось несравненно важнее, чем роль любой иностранной державы. Или даже их всех, вместе взятых.

продолжение из

https://alan-a-skaz.livejournal.com/46021.html?thread=711365#t711365
"Внимание, вопрос: а не получилось ли так, что Вы взяли оценки Грибовского по бою в Цусиме - и бездумно перенесли их на бой в Желтом море?

Нет, не получилось. Грибовский пишет именно про бой в Желтом море."

Грибовский там пишет много о чем, и обо всем сразу. Сражению в ЖМ посвящен только фрагмент этой работы.

Но не буду спорить, допустим что так.
Тогда - внимание, вопрос: как именно, и в чем именно, проявилось в этом сражении японское превосходство в скорости?

Edited at 2018-08-14 04:34 am (UTC)

Re: продолжение из

Это очевидно - имея преимущество в скорости, РИФ смог бы лучше уклоняться от боя.

Правда, в таких рассуждениях забывается, что веселый драп из Артура определялся событиями на суше, а вовсе не на море - к вопросу о мощных аглиЦких разработках, которые помогли выиграть РЯВ.

перенесено из

https://alan-a-skaz.livejournal.com/46021.html?thread=731333#t739269

"> У вас есть статистика погибших от пулеметов и от артиллерии?"
У меня лично ей взяться неоткуда, я своих армий никогда в бой не водил, ну разве что в компьютерных играх ;-)
А вот в мире такой статистики предостаточно.

Источник - Сидоренко А. О роли огня и маневренности в наступательных операциях (По опыту мировых войн)//Военно-исторический журнал. 1963. № 4. С.15.
Русско-японская война 1904-1905 гг.(по данным русской
армии)
82,6% стрелковое оружие, 16% артиллерия, всего огнестрельное оружие 98,6%, холодное оружие 1,4%.
Пулеметы - тоже стрелковое оружие, если кто не в курсе.
О их конкретно роли см. http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%A4/fedoseev-semyon-leonidovich/pulemeti-russkoj-armii-v-boyu/7
Боевая эффективность одного пулеметного расчета, по оценкам того времени, превышала боевую эффективность роты, вооруженной винтовками (это 250 штыков по тогдашним штатам).

Теперь, о роли пулеметов в тогдашней войне - см. еще и мнение самих англичан, которые якобы (по Вашему личному глубоко авторитетному :-))) мнению) считали, что продают русским абсолютно ненужную и бесполезную игрушку.
"На все вопросы - один ответ: у нас есть "максим", а у вас его нет"".
"большинство пуль, поразивших врага, выпускались немногочисленными пулемётчиками"
"Впервые истинная ценность пулеметов и магазинных винтовок была доказана в реальном конфликте.
Даже некогда весьма слабые египетские войска, прошедшие британскую подготовку и укрепленные британскими офицерами, вели себя вполне достойно. Многочисленные нападения дервишей, которых в стране насчитывалось до 45 000 человек, осуществлялись с фанатической отвагой, но мало кому из них удавалось подобраться ближе, чем на пару сотен ярдов, к строю англичан с пулеметными расчетами. После битвы на поле боя осталось около 10 000 убитых."
"Через четыре года, во время русско-японской войны станковые пулеметы прочно займут свое место на поле боя, кардинальным образом изменив тактику пехоты и став началом конца многовековой боевой славы кавалерии."

Еще вопросы? ;-)
Мне смешно видеть, как Вы барахтаетесь в попытках доказать Ваши изначально бредовые тезисы, и при этом тонете в луже собственного вранья все глубже и глубже.
Может, хватит уже, а?

">>В реальности, пулемет МГ-34/МГ-42 гораздо больше значил для побед Вермахта, чем величайшая в мире суперпушка "Дора".
>Вы сравниваете несравнимое: единичное орудие и массовое оружие."

И снова Вам канделябром за передергивание.
Именно Вы тут раньше утверждали, что пулеметы - фигня, а вот если бы англичане дали русским уникальную супер-пушку...

Я Вам дал пример: уникальная супер-пушка, боевой эффект от которой был смехотворно низким по сравнению с пулеметами."

Edited at 2018-08-14 11:34 am (UTC)

RE: перенесено из

И? Россия купила бы пулеметы у французов.

Более того, распределение потерь от огня это еще не все, ибо пушка спокойно может подавить пулеметное гнездо, или предотвратить на расстоянии нескольких километров, наступление пехоты.
Пулемет на такое не способен.
Во время франко-прусской войны у Франции было преимущество в стрелковом вооружении у Германии в артиллерии.
Ну и кто выиграл войну? :-)

Более того, вы уклоняетесь от ответа на следующий аргумент: Если бы Англия не продавала бы пулеметы России, то это сделали бы Франция или Германия и баланс сил не изменился бы.

перенесено из

https://alan-a-skaz.livejournal.com/46021.html?thread=731845#t731845
">> С русской стороны существовавшие как-бы-дредноуты НЕ участвовали, и самые новейшие броненосцы тоже НЕ участвовали, хотя им бы там тоже было самое место.
> Потому, что они значительно уступали немецким."
А кто в этом виноват? Англия? ;-)

"А были бы у России дредноуты, как у Германии"
Если бы у бабушки. Для этого Россия должна была сначала стать Германией.

"> Вместо этого она помогала в строительстве Новика, зная, что эсминцы класса "Новик" не могут изменить баланс сил на Балтике."

ЧУШЬ.
На восточной Балтике эсминцы реально воевали гораздо больше, чем дредноуты.
Причем с обеих сторон. Не только с русской, где "дредноуты" не воевали вообще.

Другой пример я тоже не раз приводил: крупповские орудия воевали лучше шнейдеровских, Крупп их стремился продавать России безо всяких ограничений с ЕГО стороны.
При этом не принимая в расчет, что эти его орудия будут скорее всего воевать против его державы и его соотечественников.

Предпочтение Шнейдеру, несмотря на более низкое качество и более высокую стоимость его продукции, отдавалось за счет "специфических российских условий" и "доверительных личных связей", т.е. откатов Вел.Кн.Сергею Михайловичу и его любовнице Кшесинской.

Вот вам очередной РЕАЛЬНЫЙ пример, как с обеих сторон "элита" интенсивно занимается прямо антипатриотичной деятельностью, в которую Вы ну никак не можете поверить, будучи в плену идиотских абстрактных стереотипов.

RE: перенесено из

На восточной Балтике эсминцы реально воевали гораздо больше, чем дредноуты.

Только потому, что у России их не было, а немецкие были на другом театре военных действий.

перенесено из

https://alan-a-skaz.livejournal.com/46021.html?thread=732101#t732101
">У России и Японии были разные учителя.
У России - Франция, а у Японии - Англия."

Снова ЧУШЬ, выдающая полнейшую Вашу не только неосведомленность в теме, но и неспособность понять реальные факты, многократно приведенные против Ваших глубоко личных туманно-абстрактных фантазий и стереотипов.

У России было много учителей.
И те же англичане, изрядно и долго помогавшие России, и американцы, и немцы, и французы; даже итальянцы-бельгийцы-голландцы,- и те делились с царской Россией своей высокотехнологичной продукцией и своими технологиями.

Но не в коня корм был.
Вельмож царской России более чем устраивала отсталость их страны, которая позволяла им иметь огромные откаты при покупке заграничной техники.

Если ученик непроходимо туп и патологически ленив - никакие учителя не помогут.

Edited at 2018-08-14 11:59 am (UTC)

RE: перенесено из

У России было много учителей.

Учитель учителю рознь. Учить можно по-разному.
У России союз был только с Францией.
Франция была менее развита, чем Англия.

Если ученик непроходимо туп и патологически ленив

Ну и были и объективные обстоятельства неразвитости РИ.

Вы читали главу "Все начинается с земли" из книги Василия Галина "КАПИТАЛ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ"?

https://galin.biz/book/

https://www.libgen.io/search.php?req=КАПИТАЛ+РОССИЙСКОЙ+ИМПЕРИИ+&open=0&res=25&view=simple&phrase=1&column=def

Edited at 2018-08-14 12:23 pm (UTC)

Тут уже мелькали высказывания, что японцы были в РЯВ гораздо более склонны к риску. Это, с одной стороны, давало им значительный выигрыш инициативы, при весьма пассивном поведении царской армии и флота,- но с другой стороны, при более адекватных действиях противника было чревато серьезными поражениями.

Вот здесь нужно понимание, что "Россия сражалась за свой завтрак, Япония сражалась за свою жизнь". Бурная экспансия России в японскую сферу влияния с конца 19 века не оставляла Японии свободы выбора: или война, или прекращение развития и вырождение в полуколонию.

При этом, японцы даже значительно переоценивали военную мощь противника, особенно - перед войной, но даже к ее окончанию. Они не без причин опасались войны с как-бы-великой державой.
Но ничего иного, стараниями самой же России, им уже не оставалось.

Edited at 2018-08-17 08:26 am (UTC)

  • 1