?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
продолжение дискуссии - о причинах и следствиях РЯВ
alan_a_skaz
В обсуждении одного из предыдущих постов https://alan-a-skaz.livejournal.com/46021.html сформировалось несколько направлений, весьма отдаленных от изначальной темы поста.
Мне показалось уместным их выделить более обособленно, тем более что в исходном посте число комментариев перевалило за полтысячи, и стало очень сложно в них разбираться.

В данном обсуждении - анализ причин и следствий РЯВ, оценка значимости проигрыша, роль иностранных держав и внутренних причин, и т.п.
Мои основные тезисы:
1. Помощь иностранных держав оказывалась в сравнимой степени обеим сторонам конфликта, и не была определяющей для результатов войны.
2. Россия, в лице ее царской власти, должна была прежде всего сама заботиться о своих интересах, и сама отвечать за последствия. Попытки свалить всю вину на внешние причины - это оправдания плохого танцора.
Считаю разумным копипастить сюда ваши предыдущие высказывания, если считаете уместным их тут повторить.
Кроме того, попробую вынести сюда полезные, как мне кажется, разъяснения отдельных частных моментов, в которых обнаружилось кардинальное непонимание у некоторых участников беседы.

  • 1

Технологическое превосходство японцев на море

Продолжение вот этой ветки.

https://alan-a-skaz.livejournal.com/46021.html?thread=717765#t717765

----------------------------------------------
В самых выдающихся случаях - безусловно.
Точно так же наказываются те, кто, даже хотя бы во имя государственных интересов, нарушают корпоративные интересы, договоренности и правила.
Ибо законы бизнеса - священны для капиталиста.


У элиты в нормальной стране корпоративный интерес состоит в существовании и в благополучии государства; ибо нет государства, нет и элиты.

Если продажа оружие противоречит этой цели, то его не продают или продают, но делают какую-либо гадость и т.п..
В нашем случае интересы Англии заключались в выбрасывании России из Китая, для этого она и вооружала Японию.
Т.е., если бы встал выбор между поставок России кораблей или удалении России из Китая, то Англия выбрала бы второе, ибо прибыль от владений в Китае была намного больше, чем от продажи нескольких эскадренных броненосцев или другой техники, способной изменить ход войны.

Во время РЯВ Англия, будучи союзником Японии и якобы-противником России, поставляла России пулеметы и организовала их производство в России; заключила контракт о постройке суперкрейсера и приступила к его реализации; создала для России среднекалиберное морское орудие нового поколения (орудия Виккерса 120/50 обр.1905г.) и тоже приступила к выполнению своей части обязательств по контракту; и по мелочам продолжала оказывать прочую технологическую помощь.

Приступила к реализации, но не продала суперкрейсер и начала поставлять ограниченную партию пушек во время Мукдена. На вооружение эта пушлка поступила лишь в 1906-м году.
Т.е. это вооружение не принимало и во время его разработки было ясно, что оно не примет участие в РЯВ, так ка все знали, что РЯВ не может продолжаться долгое время.

Я уже приводил примеры, как в преддверии ПМВ оружейный концерн Круппа создавал и делал для России арт.орудия, которые предназначались для войны прежде всего с Германией. Австро-Венгерский концерн "Шкода" тоже участвовал в подобном, или предлагал свое участие, пытаясь составить конкуренцию Шнейдеру,- как и Крупп. Кто их за это осудил?

Никто, потому, что продажа пушек никак не мог изменить ход будущей войны (РИ купила бы аналогичные пушки у англичан или у французов), а фирмы и казна получили деньги.
И на эти деньги и в дальнейшем можно развивать свое оружейное производство.

Вот если бы речь шла бы об уникальном вооружении, которое никто другой не производил и это вооружение могло изменить ход войны, то тогда другое дело.
Но вы пока таких примеров не привели.

Другие германские и австрийские фирмы участвовали в создании современных "русских" зсминцев и крейсеров, самолетов, авиамоторов и прочей техники военного значения.

См. выше...


А вы тут мне про абстрактные прынцыпы и патриотизм элит заливаете

Патриотизм элит в развитых странах происходит не из-за абстрактных принципов, а из-за шкурных интересов.

Да, позвольте вам привести еще один пример, на этот раз он касается и гражданской области.

В сети есть книга за авторством Ивана Куриллы, книга называется "Заокеанские партнеры: Америка и Россия в 1830-1850-е годы".

https://www.academia.edu/5436951/Заокеанские_партнеры_Америка_и_Россия_в_1830-1850-е_годы._Волгоград_Издательство_ВолГУ_2005

На странице номер 41 этой книги написано следущее: "Не получив доступа к новейшим английским технологиям, российское руководство нашло альтернативу
в лице североамериканской республики. ..... Пароходы, железные дороги и телеграфное сообщение оказались в центре технического сотрудничества России с Соединенными Штатами."

Замечу, что речь в данном случае идет в основном о гражданских технологиях. Т.е. при Николае 1-м Англия отказывалась передавать даже гражданские технологии, ибо передача гражданских технологий могла изменить баланс сил.


Edited at 2018-08-13 10:05 pm (UTC)

Re: Технологическое превосходство японцев на море

"В нашем случае интересы Англии заключались в выбрасывании России из Китая, для этого она и вооружала Японию."
А теперь - внимание, вопрос.
В чем был для Англии этот приписываемый ей интерес по выбрасыванию России из Китая?
Тем более что место России заняла Япония, и это была замена кукушки на ястреба.

Пресловутая английская русофобия - как видим, миф: в реальности Англия всё время очень много помогала России, в т.ч. в области вооружений.

Да, при столкновении российских интересов с английскими Англия, как ни странно ;-), предпочитала соблюдать свои.
Но в Китае российские интересы с английскими напрямую не сталкивались.
К тому же, Англия пришла туда несравненно раньше.

RE: Re: Технологическое превосходство японцев на море

В чем был для Англии этот приписываемый ей интерес по выбрасыванию России из Китая?
Тем более что место России заняла Япония, и это была замена кукушки на ястреба.


Да все наоборот, - это была замена ястреба-тетервятника (Россия) на ястреба-перепелятника (Япония).
https://nashzeleniymir.ru/ястреб
Японию в Китае было очень легко ограничить и даже выбросить оттуда, ибо Япония имела связь с Китаем только по морю, и Япония имела намного более слабый, чем у англичан флот и англичанам
и было легко заблокировать доставку ресурсов в Японию.
Япония технологически зависла от англичан.
А для того, чтобы выкинуть Россию из Китая нужна была массивная наземная операция на краю света, что весьма и весьма затруднительно, хотя бы потому,
что в Англии и в доминионах было маловато населения, и даже англо-бурская война создала проблемы Англии.

Плюс Япония была нужна Англии для противодействия США на Тихом океане, - Россия по вышесказанным причинам хуже подходила на эту роль.

В добавок к этому, получая Маньчжурию, Россия могла частично решить вопрос аграрного перенаселения. Напомню вам, что именно из-за аграрного перенаселения и
произошла революция и последовавшая за революцией гражданская война.
Напомню, что сейчас в Маньчжурии проживает 85-110 млн человек (смотря по каким границам считать), а тогда проживало 10-12 млн (точно не известно).
Т.е. в части Маньчжурии нашлось бы место для 20 млн русских крестьян и это помогло бы решить проблему аграрного перенаселения.

Напомню, что тогдашней целью Англии (и нынешней США) было недопущение создания державы, которая контролировала бы значительную часть Евразии.

Позвольте вам привести несколько цитат:
1) Looking at the first
issue, a primary problem for Britain was Russia’s sudden penetration
of northern China which threatened Britain’s overall position in the
region. In

--
Russian strategy in the second half of the 1890s, however, aroused
ever greater fears in Britain regarding St Petersburg’s intentions. The
greatest worries were induced by the fact that Russia had, through a
combination of promises and pressure, been able to exploit the Chinese
government’s weaknesses and the fact that at that time China
“was not a centralized state like France but a group of loosely federated
satrapies”, which gave the Russia the opportunity to govern China’s
outlying territories, over which the imperial court had mere formal
control.25 This reality expressed itself above all following the outbreak
of the Boxer Rebellion, which also affected Russia’s sphere of interests
in Manchuria,26 and on the pretext of maintaining order it allowed
Russia to more than double its military presence in the region. At the
end of November 1900, St Petersburg was able to sign a treaty with
Beijing in which it was able to keep its forces in Manchuria for as
long as it considered necessary.27 This development convinced many

observers that Russia had basically created its own protectorate in
Manchuria and that it was planning to annex the northern part of
Manchuria, including Harbin.28 Britain’s envoy in Beijing, one of the
absolute leading experts on Far East issues, Sir Ernest Mason Satow,
said of this whole situation that because Russia had managed to convince
the imperial court that it was its best friend it had increased its
influence in the Far East significantly.29 The British diplomat considered
Russia’s objective to be the acquisition of a dominant position
in China to the detriment of Great Britain.30 As such, Russian policy
represented a deadly threat to London’s key interests, for which trade
with China was more important than with any other part of the British
Empire.


"British Policy in China and Russo-Japanese Rivalry in the Far East"
Roman Kodet


RE: Re: Технологическое превосходство японцев на море

2) " Unless its expansion was checked, warned Ernest Satow, the British envoy in
Beijing, Russia would become ‘the dominant Power in this part of the world, and will swallow up
at least all northern China’.11
For Britain, still straining under the burdens of the South African War, such an outcome
was deeply unpalatable. Russia entrenched in northern China would exercise a commanding
influence on Beijing, and with France and Germany acting as jackals to the Russian bear, a
general partition might become inevitable. To keep its share of the gâteau chinois, Britain might
have to fall back on its own sphere in the Yangzi valley. Worse, the concentration of Russian sea
power at Port Arthur would open up a new naval front on Britain’s exposed Pacific flank, which
might threaten Hong Kong, Singapore, and even Australia. "

http://etheses.lse.ac.uk/3492/1/Heere_Japan_and_the_British.pdf

Re: Технологическое превосходство японцев на море

"Приступила к реализации, но не продала суперкрейсер и начала поставлять ограниченную партию пушек во время Мукдена. На вооружение эта пушлка поступила лишь в 1906-м году.
Т.е. это вооружение не принимало и во время его разработки было ясно, что оно не примет участие в РЯВ, так ка все знали, что РЯВ не может продолжаться долгое время."

Точно так же "все знали", что за этой войной будет следующая, и нельзя было исключить на тот момент, что Россия применит это оружие против его поставщика, как было с крупповскими гаубицами.

Я в других постах приводил множество примеров, как Англия налаживала производство броненосцев в России, в т.ч. полностью сделала для России первый из них сразу после Крымской войны, и для многих остальных "русских" боевых кораблей много чего сделала.

Хотя все это время с русской стороны не прекращались вопли об английской русофобии ;-)))

Re: Технологическое превосходство японцев на море

Я, конечно, понимаю, что вы тренируетесь. Однако убеждать в чем-либо человека, оперирующего такими точными терминами, как "было ясно, что оно не примет участие в РЯВ, так ка все знали, что РЯВ не может продолжаться долгое время" - совершенно излишне.

Re: Технологическое превосходство японцев на море

Послезнание - наше всё для диванных мегаэкспертов! ;-))

Причем, это послезнание легко подтвердить, найдя соотв. высказывания тогдашних экспертов.
Фокус в том, что экспертов и их мнений всегда много, и все указывают в разные стороны - а потом обязательно кто-то из них оказывается феноменально прав :-)))))

RE: Re: Технологическое превосходство японцев на море

, что Россия применит это оружие против его поставщика, как было с крупповскими гаубицами.

Было ясно, что следующая война России будет с Германией и что Германия является главным противником России.
Не просто же так Россия заключила договор с Францией в 1892-м году. :-)

, в т.ч. полностью сделала для России первый из них сразу после Крымской войны,

Ключевое слово - "сразу".
Вот если бы "до", да еще бы наладила бы в России производство боеприпасов и запчастей для машин и механизмов, то тогда бы ваш пример подтверждал бы ваш тезис, что англичане передавали технологии и поставляли вооружения даже в ущерб себе.
А так увы и ах.

Re: Технологическое превосходство японцев на море

Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что Россия перед ПМВ в заметных количествах получала вооружение и технологическую помощь и от Англии, и от Германии, которые были однозначно противниками в назревающей войне.

И стало быть, в любом случае Россию кто-то вооружал против себя же.
Что Вашу любимую теорию превращает в совсем уж посмешище.

Re: Технологическое превосходство японцев на море

И еще, на России свет клином не сошелся.
В Турции до самой ПМВ было сильным влияние и пронемецкой, и проанглийской партий, а основная масса турецких политиков склонялась к нейтралитету и выжиданию.

В результате, до самого начала войны в Турцию поступало в заметных количествах английское вооружение и английская технологическая помощь, Англия собиралась продать Турции настоящие дредноуты (а не царские "как-бы-дредноуты"), заказанные латиноамериканскими державами и не выкупленные заказчиком.

Вы можете мне не напоминать, что в итоге эти линкоры были Англией конфискованы с началом войны. Сам знаю.
Но Вы вряд ли знаете, что причиной тому была задержка Турции с полной оплатой заказа. Оплатили бы всё вовремя - получили бы заказанное, и тогда расклад сил на Черном море мог сильно поменяться.

Вот как это согласуется с Вашей несгибаемой уверенностью, будто так не бывает и "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"?
:-)))

Re: Технологическое превосходство японцев на море

"Патриотизм элит в развитых странах происходит не из-за абстрактных принципов, а из-за шкурных интересов."
И эти самые шкурные интересы регулярно сподвигают элиту (в лице ее отдельных представителей, ага, но уж больно многочисленных порой) на антипатриотичные поступки.

Примеры тут были явлены во множестве, и можно было бы их еще многократно умножить.
При этом, российская элита была особенно на это горазда: и тогда, в царское время, и сейчас, когда царское время принято за наш идеал.
Добавлю, что как раз перед РЯВ именно российская "илитка" ради своих шкурных интересов сильно тормозила производство вооружения для армии и флота, а еще из-за своих шкурных интересов, в т.ч. чрезмерной личной жадности, упустила покупку итальянско-аргентинских крейсеров и англо-чилийских броненосцев.

Т.е. именно российская "элита" гораздо больше английской ответственна за позорный провал Российской империи в РЯВ.
Но никто (!) за это не ответил до 1917 года, когда пораженная и истощенная глистами империя вместе с этими глистами погибла.

RE: Re: Технологическое превосходство японцев на море

При этом, российская элита

Речь же ведь шла об английской элите, - о продаже англичанами вооружений в ущерб Англии.

Т.е. именно российская "элита" гораздо больше английской ответственна за позорный провал Российской империи в РЯВ.

На суше да, на море нет.
У России было мало шансов выиграть на море у страны, которую поддерживает Англия.

Re: Технологическое превосходство японцев на море

"передача гражданских технологий могла изменить баланс сил."
Передача любых технологий в той или иной мере меняет баланс сил.

Вы пытаетесь очень произвольно назначать: что, по Вашему личному глубоко авторитетному ;-)) мнению, меняет баланс сил критично, а что - нет.

Однако при этом Вы регулярно высказываете полнейшую чушь: например, пытаетесь отрицать роль в сухопутной войне пулеметов, потому что эти пулеметы поставляла России Англия, да еще и налаживала их производство в России.

А всё гораздо проще, чем Ваши конспироложеские и очень натянуто-искусственные построения.
Фирме "Виккерс, сыновья и Максим" гораздо важнее показалась личная прибыль, чем национальные интересы, которые к тому же в этой ситуации не очень очевидны.

Вот и всё :-))

Re: Технологическое превосходство японцев на море

Передача любых технологий в той или иной мере меняет баланс сил.

Вы пытаетесь очень произвольно назначать: что, по Вашему личному глубоко авторитетному ;-)) мнению, меняет баланс сил критично, а что - нет.
---------
Там "логика" работает примерно так же, как при рассмотрении результатов СФВ у другого оратора.

Берутся несколько неоспоримых фактов - первенство Англии на море в 1904 году, поставки кораблей и работа инструкторов. Приправляется недоказанными утверждениями - вроде США. стоящих за спиной Японии. А далее все аргументы отметаются в стиле -англичане/американцы знали, что это никак не изменит результаты РЯВ, а если БЫ что-то пошло не так, то Англия как первая морская держава сделала БЫ.... Разумеется, доказательств этого знания или подобных планов в виде документов разведки, аналитики в официальных документах, строительства новых кораблей для передачи "союзнику", не приводится. Т.е. перед нами типичное доказательство с помощью послезнания, за что студентов в приличном ВУЗе хороший преподаватель должен долго и больно бить.

RE: Re: Технологическое превосходство японцев на море

например, пытаетесь отрицать роль в сухопутной войне пулеметов

Я не отрицал их роль, - я писал, что пулеметы играют гораздо меньшую роль, чем артиллерия.
Видел статистику, что во время ВМВ 70-80% потерь личного приходилось на артиллерию, а ведь тогда уже были весьма развиты бомбардировщики.


И поставка Англией пулеметов никак не могла изменить ход РЯВ, ибо Россия, так же, как и Япония, могла купить пулеметы у Франции, или могла купить пулеметы у Германии.
Раз Япония стала закупать пулеметы у Франции, то зачем же Англии терять деньги и позволять Франции нажиться на продажах обоим сторонам конфликта?

Фирме "Виккерс, сыновья и Максим" гораздо важнее показалась личная прибыль, чем национальные интересы,

А как продажа пулеметов России могла повредить национальным интересам Великобритании?

  • 1