?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
продолжение дискуссии - о причинах и следствиях РЯВ
alan_a_skaz
В обсуждении одного из предыдущих постов https://alan-a-skaz.livejournal.com/46021.html сформировалось несколько направлений, весьма отдаленных от изначальной темы поста.
Мне показалось уместным их выделить более обособленно, тем более что в исходном посте число комментариев перевалило за полтысячи, и стало очень сложно в них разбираться.

В данном обсуждении - анализ причин и следствий РЯВ, оценка значимости проигрыша, роль иностранных держав и внутренних причин, и т.п.
Мои основные тезисы:
1. Помощь иностранных держав оказывалась в сравнимой степени обеим сторонам конфликта, и не была определяющей для результатов войны.
2. Россия, в лице ее царской власти, должна была прежде всего сама заботиться о своих интересах, и сама отвечать за последствия. Попытки свалить всю вину на внешние причины - это оправдания плохого танцора.
Считаю разумным копипастить сюда ваши предыдущие высказывания, если считаете уместным их тут повторить.
Кроме того, попробую вынести сюда полезные, как мне кажется, разъяснения отдельных частных моментов, в которых обнаружилось кардинальное непонимание у некоторых участников беседы.


  • 1

Окончание "Технологического превосходства......"

Но давайте вернемся к вашим баранам.
Российское правительство поступала абсолютно правильно стараясь самостоятельно производить эскадренные броненосцы, а не заказывать их, как японцы (которые были союзником Англии)
у англичан.
Англичане либо отказали бы, либо могли сделать гадость, подобную той, какую они сделали Османской Империи в начале ПМВ.

Другое дело что можно было заказывать больше у Франции, но и тут не все так просто, ибо Англия, будучи сильнейшей в мире державой, могла надавить на Англию..

Все вышесказанное верно и в отношении обучения моряков , совместных маневров и передачи тактических разработок.

Заключение.


Совпадение английских и японских интересов по сдерживанию России на Дальнем Востоке предопределило то, что российский флот по качеству кораблей был хуже японского,
ибо фактически было соревнование между английскими и франко-российскими морскими технологиями, а Англия была ведущим производителем боевых кораблей.


"1. Помощь иностранных держав оказывалась в сравнимой степени обеим сторонам конфликта, и не была определяющей для результатов войны."

Она не была сравнимой, ибо Японии помощь оказывала Англия, ведущий производитель боевых (и не только) кораблей.
Она была одной из основных причин победы Японии на море.


Edited at 2018-08-13 10:56 pm (UTC)

Re: Окончание "Технологического превосходства......"

"Российское правительство поступала абсолютно правильно стараясь самостоятельно производить эскадренные броненосцы, а не заказывать их, как японцы (которые были союзником Англии) у англичан."
ДА.
Беда была в том, что, поставив такие весьма правильные задачи, царская Россия постоянно оказывалась не в состоянии их выполнять.

В т.ч. по причинам глубочайшей некомпетентности и безответственности российской как-бы-элиты, а также в погоне представителей этой элиты за личной выгодой в ущерб национальным интересам.

Японская элита была тоже не безупречна, однако несравненно больше консолидирована в борьбе за национальные интересы.
В конечном итоге, именно это привело к такому результату РЯВ -более, чем участие Англии и прочих иностранных держав.

Будь российская власть более подобна японской, а японская - российской, итог войны был бы строго противоположным, невзирая на любую помощь Англии и США.

"российский флот по качеству кораблей был хуже японского"
НЕ ТОЛЬКО по качеству кораблей.

И подготовка личного состава, и компетентность командования с российской стороны отставали еще больше.

Тут уже были весьма яркие примеры. Во время боя в Корейском проливе техническое превосходство японцев оказалось не столь значимым, как поведение Иессена, регулярно упускавшего возможности для атаки в пользу бегства.
Отсюда - итоговое соотношение потерь: полный разгром русской стороны и тяжелые потери, при ничтожно малых потерях и повреждениях у японцев.

Во время боя в Чемульпо превосходство сил у японцев было подавляющим, и шансов вырваться из грамотно устроенной ловушки у "Варяга" было очень немного, да.
Но даже эти немногие шансы никак использованы не были, а разгильдяйство, неадекватность и служебное несоответствие Руднева лишили русские корабли шанса хотя бы нанести противнику хоть какой-то ущерб.

Во время боя в Желтом море силы были примерно равными в техническом отношении, и опять исход сражения был решен качеством командования.

"фактически было соревнование между английскими и франко-российскими морскими технологиями, а Англия была ведущим производителем боевых кораблей."
ЧУШЬ.
Англия, конечно, была мировым лидером в этой области.
Но и Англия немало помогала российскому военному судостроению в предвоенное время.
Кроме нее, в этом участвовали Германия, Франция, даже Италия, и роль Франции вовсе не была критично больше остальных.

Но самое главное - провал Россией своей роли в этом деле!
Россия сама о себе заботилась гораздо хуже, чем ее иностранные няньки!
И вот это оказалось несравненно важнее, чем роль любой иностранной державы. Или даже их всех, вместе взятых.

RE: Re: Окончание "Технологического превосходства......"

Беда была в том, что, поставив такие весьма правильные задачи, царская Россия постоянно оказывалась не в состоянии их выполнять.

А могла ли Австро-Венгрия, без помощи Германии, но с помощью Франции, построить океанские корабли не хуже английских?

Edited at 2018-08-14 11:25 am (UTC)

Re: Окончание "Технологического превосходства......"

Фокус прежде всего в том, что океанские корабли-линкоры для Австро-Венгрии были не нужны. Хотя их промышленность, скорее всего, могла бы в качественном (!) отношении такую задачу потянуть, с определенным напряжением, но зачем?

Максимум, на что хватало морских сил АВ - оборона своего лягушатника. Выход за его пределы, т.е. создание сил, сравнимых на Средиземном море с Англией + Францией, потребовал бы на порядок больше расходов и сил, и эта задача была для австрияков уже непосильной.

Поэтому австрийцы гораздо раньше создания царских "линкоров" создали свои корабли дредноутного класса под свои задачи: мореходность и дальность хода на минимуме, скорость невысокая, водоизмещение довольно скромное, т.е. нет никаких претензий на океанскую гегемонию.

Зато вооружение сравнимо с российскими более поздними аналогами типа "Севастополь", а бронирование гораздо лучше.

В сущности, и России океанские линкоры были совершенно не нужны, а нужны были вместо них совсем другие корабли.
Попытка тягаться с развитыми странами в создании линкоров не имела для России ни малейшего смысла, затраты были огромны (в 1,5 раз больше, чем у Англии на сверхдредноуты, гораздо более мощные и адекватные), - а результат их оказался бестолковым и бесполезным.

Re: Окончание "Технологического превосходства......"

"передачи тактических разработок."

Внимание, вопрос.
Какие такие секретные английские тактические разработки имели значение в ходе РЯВ?
И на суше, и на море?

Разве без англичан русские не могли знать, что к бою надо готовиться, а не полагаться на авось, как было при Тюренчене и много где еще?

Не знали, что личный состав надо обучать и воспитывать, а не допускать разгильдяйство, безделье, неумелость и криворукость, как было у Руднева на "Варяге"?

Не знали, что в бою нужно взаимодействие участвующих сил, а не бардак, ставший причиной очередного позорного провала при Сандепу?

Не знали, что даже в мирное время военный флот должен быть бдительным, а тем более в предвоенное время? Однако, 1ТОЭ в Порт-Артуре проспала вражеское нападение и получила серьезные повреждения лучших кораблей эскадры, а в ходе ПМВ по той же причине был потоплен "Жемчуг".

И так далее, примеры можно приводить во множестве - везде оказывается ни при чем Англия и ее тактические наработки.

  • 1