?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
продолжение дискуссии - о причинах и следствиях РЯВ
alan_a_skaz
В обсуждении одного из предыдущих постов https://alan-a-skaz.livejournal.com/46021.html сформировалось несколько направлений, весьма отдаленных от изначальной темы поста.
Мне показалось уместным их выделить более обособленно, тем более что в исходном посте число комментариев перевалило за полтысячи, и стало очень сложно в них разбираться.

В данном обсуждении - анализ причин и следствий РЯВ, оценка значимости проигрыша, роль иностранных держав и внутренних причин, и т.п.
Мои основные тезисы:
1. Помощь иностранных держав оказывалась в сравнимой степени обеим сторонам конфликта, и не была определяющей для результатов войны.
2. Россия, в лице ее царской власти, должна была прежде всего сама заботиться о своих интересах, и сама отвечать за последствия. Попытки свалить всю вину на внешние причины - это оправдания плохого танцора.
Считаю разумным копипастить сюда ваши предыдущие высказывания, если считаете уместным их тут повторить.
Кроме того, попробую вынести сюда полезные, как мне кажется, разъяснения отдельных частных моментов, в которых обнаружилось кардинальное непонимание у некоторых участников беседы.


  • 1

Re: Технологическое превосходство японцев на море

"Приступила к реализации, но не продала суперкрейсер и начала поставлять ограниченную партию пушек во время Мукдена. На вооружение эта пушлка поступила лишь в 1906-м году.
Т.е. это вооружение не принимало и во время его разработки было ясно, что оно не примет участие в РЯВ, так ка все знали, что РЯВ не может продолжаться долгое время."

Точно так же "все знали", что за этой войной будет следующая, и нельзя было исключить на тот момент, что Россия применит это оружие против его поставщика, как было с крупповскими гаубицами.

Я в других постах приводил множество примеров, как Англия налаживала производство броненосцев в России, в т.ч. полностью сделала для России первый из них сразу после Крымской войны, и для многих остальных "русских" боевых кораблей много чего сделала.

Хотя все это время с русской стороны не прекращались вопли об английской русофобии ;-)))

Re: Технологическое превосходство японцев на море

Я, конечно, понимаю, что вы тренируетесь. Однако убеждать в чем-либо человека, оперирующего такими точными терминами, как "было ясно, что оно не примет участие в РЯВ, так ка все знали, что РЯВ не может продолжаться долгое время" - совершенно излишне.

Re: Технологическое превосходство японцев на море

Послезнание - наше всё для диванных мегаэкспертов! ;-))

Причем, это послезнание легко подтвердить, найдя соотв. высказывания тогдашних экспертов.
Фокус в том, что экспертов и их мнений всегда много, и все указывают в разные стороны - а потом обязательно кто-то из них оказывается феноменально прав :-)))))

Re: Технологическое превосходство японцев на море

Именно так. Можно найти диаметрально противоположные суждения практически по любому вопросу - это известно любому, кто принимал участие в беседах по ВМВ или войне 1812 года - "танкосрач" (и его подвид "т34-срач"), "самолетосрач", "глубокопредпольесрач", "потересрач", "генералморозосрач", "березиносрач", "бородиносрач" и т.д.

RE: Re: Технологическое превосходство японцев на море

, что Россия применит это оружие против его поставщика, как было с крупповскими гаубицами.

Было ясно, что следующая война России будет с Германией и что Германия является главным противником России.
Не просто же так Россия заключила договор с Францией в 1892-м году. :-)

, в т.ч. полностью сделала для России первый из них сразу после Крымской войны,

Ключевое слово - "сразу".
Вот если бы "до", да еще бы наладила бы в России производство боеприпасов и запчастей для машин и механизмов, то тогда бы ваш пример подтверждал бы ваш тезис, что англичане передавали технологии и поставляли вооружения даже в ущерб себе.
А так увы и ах.

Re: Технологическое превосходство японцев на море

Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что Россия перед ПМВ в заметных количествах получала вооружение и технологическую помощь и от Англии, и от Германии, которые были однозначно противниками в назревающей войне.

И стало быть, в любом случае Россию кто-то вооружал против себя же.
Что Вашу любимую теорию превращает в совсем уж посмешище.

Re: Технологическое превосходство японцев на море

И еще, на России свет клином не сошелся.
В Турции до самой ПМВ было сильным влияние и пронемецкой, и проанглийской партий, а основная масса турецких политиков склонялась к нейтралитету и выжиданию.

В результате, до самого начала войны в Турцию поступало в заметных количествах английское вооружение и английская технологическая помощь, Англия собиралась продать Турции настоящие дредноуты (а не царские "как-бы-дредноуты"), заказанные латиноамериканскими державами и не выкупленные заказчиком.

Вы можете мне не напоминать, что в итоге эти линкоры были Англией конфискованы с началом войны. Сам знаю.
Но Вы вряд ли знаете, что причиной тому была задержка Турции с полной оплатой заказа. Оплатили бы всё вовремя - получили бы заказанное, и тогда расклад сил на Черном море мог сильно поменяться.

Вот как это согласуется с Вашей несгибаемой уверенностью, будто так не бывает и "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"?
:-)))

Пока это голословное утверждение

Но Вы вряд ли знаете, что причиной тому была задержка Турции с полной оплатой заказа. Оплатили бы всё вовремя - получили бы заказанное, и тогда расклад сил на Черном море мог сильно поменяться.

Приведите, пожалуйста, пруфлинк на то, что турки не оплатили сполна и на то, что если бы турки оплатили сполна, то судно не конфисковали бы, даже, если бы турки вступили бы войну на стороне Германии.

Brazil ordered the ship in 1911 as Rio de Janeiro from the British company Armstrong Whitworth. However, the collapse of Brazil's rubber boom and a warming in relations with Argentina, the country's chief rival, led to the ship's sale while under construction to the Ottoman Empire. The Ottomans renamed her Sultan Osman I, after the empire's founder, and the ship was nearly complete when World War I broke out. The British government seized her for use by the Royal Navy, together with another Ottoman dreadnought being constructed in Britain. This act caused resentment in the Ottoman Empire, as the payments for both ships were complete, and contributed to the decision of the Ottoman government to join the Central Powers.

https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Agincourt_(1913)

Edited at 2018-08-14 06:49 pm (UTC)

Re: Пока это голословное утверждение

Начнем с того, что турки вступили в войну на стороне Германии гораздо ПОЗЖЕ упомянутой конфискации линкоров, которая произошла вскоре после начала ПМВ.

Дальше объяснять? ;-))))

Так написано же

The British government seized her for use by the Royal Navy, together with another Ottoman dreadnought being constructed in Britain. This act caused resentment in the Ottoman Empire, as the payments for both ships were complete, and contributed to the decision of the Ottoman government to join the Central Powers.


Т.е. турки еще колебались, а англичане взяли и конфисковали корабли прочем деньги они до сих пор не вернули.

И примерно тоже самое они сделали бы, если бы Россия заказала бы у них ЭБ перед РЯВ.
Китай им был дороже некоторой потери репутации.
Так что царское правительство поступало правильно, не заказывая боевые корабли у Великобритании.


http://maviboncuk.blogspot.com/2004/08/requisitioned-dreadnoughts-sultan.html
However, in Britain, the situation was not as pleasant as it was in Turkey. The British government could not risk such powerful vessels leaving British waters while Turkey was flirting with Germany. On 27 July 1914, on behalf of the Ottoman Government, Mr. Rauf went to Newcastle for transportation of Sultan Osman. First Lord of Admiralty Churchill was aware that an embargo meant a diplomatic crisis but he could not court danger his armada by leaving these enormous war machines to the hands of a customer.

No one could guarantee that one day these battleships would not destroy the British armada. At last, on 3 August 1914, Churchill declared that the British government had embargoed two battleships. Mr. Rauf in his memories says:
"... We paid the last instalment (700.000 Turkish liras). The manufacturer and we agreed on that the ships would be hand over on 2 August 1914. Nevertheless, after we made our payment and half an hour before the ceremony, the British declared that they have requisitioned the ships... Although we have protested, nobody paid attention."

Despite all the installations have been paid, neither ship was returned to Turkey. Moreover, the money paid by the Turkish nation has never been paid back. The Sultan Osman was renamed HMS Agincourt, the Reshadieh, HMS Erin. Both served with the Royal Navy and remained in British possession. In 1922, HMS Erin was broken in to pieces.


Edited at 2018-08-14 08:37 pm (UTC)

  • 1