?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
продолжение дискуссии - о причинах и следствиях РЯВ
alan_a_skaz
В обсуждении одного из предыдущих постов https://alan-a-skaz.livejournal.com/46021.html сформировалось несколько направлений, весьма отдаленных от изначальной темы поста.
Мне показалось уместным их выделить более обособленно, тем более что в исходном посте число комментариев перевалило за полтысячи, и стало очень сложно в них разбираться.

В данном обсуждении - анализ причин и следствий РЯВ, оценка значимости проигрыша, роль иностранных держав и внутренних причин, и т.п.
Мои основные тезисы:
1. Помощь иностранных держав оказывалась в сравнимой степени обеим сторонам конфликта, и не была определяющей для результатов войны.
2. Россия, в лице ее царской власти, должна была прежде всего сама заботиться о своих интересах, и сама отвечать за последствия. Попытки свалить всю вину на внешние причины - это оправдания плохого танцора.
Считаю разумным копипастить сюда ваши предыдущие высказывания, если считаете уместным их тут повторить.
Кроме того, попробую вынести сюда полезные, как мне кажется, разъяснения отдельных частных моментов, в которых обнаружилось кардинальное непонимание у некоторых участников беседы.


  • 1

Re: Технологическое превосходство японцев на море

Передача любых технологий в той или иной мере меняет баланс сил.

Вы пытаетесь очень произвольно назначать: что, по Вашему личному глубоко авторитетному ;-)) мнению, меняет баланс сил критично, а что - нет.
---------
Там "логика" работает примерно так же, как при рассмотрении результатов СФВ у другого оратора.

Берутся несколько неоспоримых фактов - первенство Англии на море в 1904 году, поставки кораблей и работа инструкторов. Приправляется недоказанными утверждениями - вроде США. стоящих за спиной Японии. А далее все аргументы отметаются в стиле -англичане/американцы знали, что это никак не изменит результаты РЯВ, а если БЫ что-то пошло не так, то Англия как первая морская держава сделала БЫ.... Разумеется, доказательств этого знания или подобных планов в виде документов разведки, аналитики в официальных документах, строительства новых кораблей для передачи "союзнику", не приводится. Т.е. перед нами типичное доказательство с помощью послезнания, за что студентов в приличном ВУЗе хороший преподаватель должен долго и больно бить.

Re: Технологическое превосходство японцев на море

Тут есть повод для более жестокого битья: игнорируются все несравненно более важные факторы, в пользу одного, гораздо менее значимого и произвольно притянутого за уши.

Re: Технологическое превосходство японцев на море

В принципе, если взять на вооружение послезнание, то все просто - и дату падения Порт-Артура англичане знали заранее, и эпопею с "Кассугой/Ниссином" предвидели, и темпы постройки новых кораблей для 2ТОЭ предугадали, и многое другое тоже отслеживали. Однако, историческая наука - она немного о другом, посему осталось только найти официальные английские документы, указывающие на вышеприведенное - и тезис можно считать доказанным.

Re: Технологическое превосходство японцев на море

"темпы постройки новых кораблей для 2ТОЭ предугадали"
Даже если бы так!

Ведь на самом деле эти корабли должны были строиться для 1ТОЭ, она же единственная.
Сама необходимость создавать вторую и третью эскадру в Петербурге, пока первая ведет войну на ТВД, уже стратегически проигрышна.

Однако, помимо глубокого технологического отставания России, был еще один момент: подрядчики использовали своё отставание с выполнением заказов как повод вытягивать с заказчика (через "подмазанных" представителей) дополнительно немалые средства на ускорение дела.

Выполнять заказ вовремя было в царской России не принято и невыгодно.

То, что при этом ставились под угрозу национальные интересы самой России, а за чью-то личную доп. прибыль страна расплачивалась проигрышем в войне и тысячами жизней - как-то не принималось во внимание.

Если бы японцы вели себя так же, они бы проиграли войну с треском и позором, а не Россия.
И никакое участие иностранных держав ничего бы в этом не изменило.

Re: Технологическое превосходство японцев на море

Я здесь не совсем удачно выразился. К моменту, когда Англия должна была определиться с пресловутым "балансом сил", никакой 2ТОЭ, разумеется, не существовало.

Имелось ввиду - откуда Англия знала про наличный состав флотов воюющих сторон на момент начала войны плюс возможные подкрепления году эдак в 1900-м, а лучше в 1898-м?

Edited at 2018-08-14 05:38 pm (UTC)

Re: Технологическое превосходство японцев на море

Предполагаемый состав флотов был более-менее известен из кораблестроительных программ, которые к 1900г. уже ни для кого из заинтересованных специалистов секретом не были, благо их бюджет выдержал немало обсуждений во всех причастных кругах и на всех уровнях.

А вот ожидали ли англичане, насколько протормозят и насколько схалтурят с выполнением своих планов и своих же заказов, у себя же, сами русские...
;-)

Edited at 2018-08-14 07:16 pm (UTC)

Re: Технологическое превосходство японцев на море

Если англичане знали про "Кассугу/Ниссин" и недострой броненосцев типа "Бородино" - это должно быть доказано соответствующими документами.

Re: Технологическое превосходство японцев на море

Кстати о строительстве новых кораблей.

Само по себе строительство крупного военного корабля - процесс весьма долгий, поэтому обычно планируется задолго до предполагаемой войны.
Предвоенные кораблестроительные программы России и Японии датируются 1896г, к примеру, а заказанные в 1900г. броненосцы или крейсера уже скорее всего опоздали бы на войну, в лучшем случае оказались бы с неподготовленным экипажем и кучей недоделок.

Россия умудрилась затянуть с выполнением даже того, что было заказано хорошо загодя. Вовремя русские заказы были выполнены иностранными фирмами, и только ими.

Однако, есть еще путь - покупка готового. Это быстрее.

Так вот, как раз в преддверии РЯВ конфликт между Аргентиной и Чили был урегулирован без войны, стороны заключили соглашение о сокращении вооружений и отказе от расширения военных флотов.
Оказались выставленными на продажу англо-чилийские скоростные броненосцы и противостоящие им итало-аргентинские броненосные крейсера.

У нас обычно пишут, что злобные итальянцы с англичанами (хотя на самом деле - чилийцы с аргентинцами) отказались бедной России продавать столь нужные ей корабли.

В реальности, Россия имела физическую и юридическую возможность купить и то и другое!
Японцы были гораздо более стесненными в деньгах, и Россия могла их оттеснить с аукциона, банально повысив цену.

Однако, при переговорах с аргентинцами и итальянцами русский представитель захотел слишком большие откаты себе лично, поэтому крейсера стали называться "Ниссин" и "Касога", и приняли заметное участие в РЯВ на стороне Японии.

Аналогично, в переговорах с Чили японцы были бы и рады перехватить заказ, но их деньги уже были выделены на крейсера, и на броненосцы не хватало - то, что смогли предложить японцы, не устраивало чилийцев.
Вот тут бы и купить готовое!
Но русские представители, видя такую удачную обстановку, вместо предложения разумной цены слишком уж пожадничали - и предложили ненамного больше японцев, опять же желая сэкономленное "распилить".

В результате, англичане выкупили себе обратно эти броненосцы за половину их исходной цены. Якобы, чтобы эти корабли не достались России - в реальности уже после того, как Россия такую возможность упустила.

И в это же самое время достройка ЭБр серии "Бородино", производившихся в России по французским чертежам, отстала от запланированных сроков на пару лет.
Из серии в 5 кораблей весьма современного уровня вовремя на войну не попал ни один.
"Слава" на войну не попал вообще: был введен в строй уже после Цусимы.
Остальные должны были по плану быть заранее переведены на Дальний Восток, и там проходить полную штатную подготовку экипажей.
Но ввод в строй задержался до осени 1904г.

Тогда корабли были наспех укомплектованы экипажами (в которых значительную часть офицерского состава обеспечили новички сразу из училища, а нижних чинов - штрафники и неумехи, и прочие кого не жалко было), и отправлен в поход, где по пути эскадра показала полнейшую неадекватность и неумелость в Гулльском инциденте (см. http://alan-a-skaz.livejournal.com/27574.html), а кончилось всё закономерно Цусимой.

Кто в этом всём был виноват?
Англия, конечно! :-)))))))

  • 1