?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
продолжение дискуссии - о причинах и следствиях РЯВ
alan_a_skaz
В обсуждении одного из предыдущих постов https://alan-a-skaz.livejournal.com/46021.html сформировалось несколько направлений, весьма отдаленных от изначальной темы поста.
Мне показалось уместным их выделить более обособленно, тем более что в исходном посте число комментариев перевалило за полтысячи, и стало очень сложно в них разбираться.

В данном обсуждении - анализ причин и следствий РЯВ, оценка значимости проигрыша, роль иностранных держав и внутренних причин, и т.п.
Мои основные тезисы:
1. Помощь иностранных держав оказывалась в сравнимой степени обеим сторонам конфликта, и не была определяющей для результатов войны.
2. Россия, в лице ее царской власти, должна была прежде всего сама заботиться о своих интересах, и сама отвечать за последствия. Попытки свалить всю вину на внешние причины - это оправдания плохого танцора.
Считаю разумным копипастить сюда ваши предыдущие высказывания, если считаете уместным их тут повторить.
Кроме того, попробую вынести сюда полезные, как мне кажется, разъяснения отдельных частных моментов, в которых обнаружилось кардинальное непонимание у некоторых участников беседы.


  • 1

RE: перенесено из

И? Россия купила бы пулеметы у французов.

Более того, распределение потерь от огня это еще не все, ибо пушка спокойно может подавить пулеметное гнездо, или предотвратить на расстоянии нескольких километров, наступление пехоты.
Пулемет на такое не способен.
Во время франко-прусской войны у Франции было преимущество в стрелковом вооружении у Германии в артиллерии.
Ну и кто выиграл войну? :-)

Более того, вы уклоняетесь от ответа на следующий аргумент: Если бы Англия не продавала бы пулеметы России, то это сделали бы Франция или Германия и баланс сил не изменился бы.

Re: перенесено из

"пушка спокойно может подавить пулеметное гнездо"

Даже "спокойно". ТеоретеГ :-)))))
На подавление пулеметного гнезда артиллерией нужно заметное время, за которое атака пехоты от этого пулемета успеет захлебнуться кровью.
А если пулемет не один?
А если пулемет с расчетом успевают сменить позицию?

Во время ПМВ не случайно началось бурное создание траншейной и батальонной артиллерии: полковая и дивизионная артиллерия оказались совершенно неэффективны для таких задач (кстати, даже полковой артиллерии в царской России тогда не было как классового явления, ее пришлось заново создавать уже во время идущей войны).

А во время РЯВ более адекватных средств артиллерии, чем полковая и дивизионная, для подавления пулеметов в обороне не было вообще.

" предотвратить на расстоянии нескольких километров, наступление пехоты."
Плохо, когда теоретеГ забывает сверяться с реальными фактами, вместо них всё заменяя своей буйной фантазией.

Ведение огня за неск. км имеет свои не только плюсы, но и минусы.
В т.ч., эффективность и кучность артогня на такой дистанции сильно снижается.
Для огня по площадям это не так страшно, но требует интенсивной корректировки, и часто не успевает отслеживать актуальную обстановку.
А подавление пулеметных гнезд и прочих укрепленных позиций требует точных попаданий. Их можно, конечно, добиться по закону больших чисел - но это опять же время, и огромный расход боеприпасов.
А с ними у России и так напряжно было.

"Россия купила бы пулеметы у французов."
Могла бы. Но английские оказались лучше.
Фокус-то не в том, где Россия могла бы купить пулеметы. Хотя тогда выбор был невелик.

Фокус в том, что Англия, Вами возносимая на роль чуть ли не божества и вершителя судеб всея мира, РЕАЛЬНО поставляла России перед РЯВ и во время РЯВ оружие РЕАЛЬНО стратегического значения.
Вопреки Вашим буйным фантазиям о невозможности такого события.

А что не в коня корм оказался - в том виновата уже не Англия.

"Пулемет на такое не способен."
Велосипед не способен заменить корову, а корова не способна заменить велосипед.
Да, кэп. Вы правы, кэп :-)))))

"Во время франко-прусской войны у Франции было преимущество в стрелковом вооружении у Германии в артиллерии.
Ну и кто выиграл войну? :-)"

Ну пора бы знать такие вещи. Ту войну выиграл прусский школьный учитель ;-)))
Кстати: во франко-прусской войне потери от стрелкового оружия составляли 82,5%, от артиллерии 7,5%, от холодного оружия 10%.

"вы уклоняетесь от ответа на следующий аргумент: Если бы Англия не продавала бы пулеметы России, то это сделали бы Франция или Германия и баланс сил не изменился бы."
Это не аргумент, это чушь и бред.

Вы утверждали поначалу, что никто не станет продавать ружье человеку, который может из этого ружья застрелить продавца.
Вам были приведены многочисленные примеры обратного.

В ответ Вы начали нести чушь и бред еще круче: продавец охотно продаст ружье бандиту, даже зная о его планах грабить того продавца, если будет уверен, что в случае отказа тот бандит пойдет в соседний оружейный магазин. А так хоть прибыль будет перед смертью.
:-))))

Еще раз: Англия сознательно продавала России оружие стратегического значения.
Вы утверждали, что это невозможно.

Теперь Вы утверждаете, что ну все равно Россия бы купила такое оружие!
Допустим, хотя с этим тогда тоже было не так всё просто.
Но тогда и Япония могла бы покупать броненосцы где угодно, по Вашей же логике, и стало быть - вся Ваша великая теория о якобы определяющей роли Англии в РЯВ стоит меньше мыльного пузыря.

Но уже одно то, что Англия оказалась первой (!) в очереди продавцов, предлагающих России пулеметы, само по себе не оставляет камня на камне от всех Ваших абстрактных теорий.
:-)))))))

Edited at 2018-08-14 12:36 pm (UTC)

RE: Re: перенесено из

Могла бы. Но английские оказались лучше.

Тогда почему же Япония покупала у Франции?

РЕАЛЬНО поставляла России перед РЯВ и во время РЯВ оружие РЕАЛЬНО стратегического значения.

Ну если не Англия, то это оружие поставили бы другие страны и баланс сил был бы таким же, как и в случае английских поставок.
Но в этом случае Англия потеряла бы деньги, а зачем ей их терять?

Re: перенесено из

"Тогда почему же Япония покупала у Франции?"
Потому, что был заключен такой контракт.
В любом случае, сам факт, что Япония покупала пулеметы у союзницы России, а Россия - у союзницы Японии, начисто разносит Вашу теорию о том, будто политические симпатии и связи ПОЛНОСТЬЮ определяют содержание промышленных поставок.

Как видим - бывает и строго наоборот.

"оружие поставили бы другие страны и баланс сил был бы таким же"
1. И опять Вы забываете про время, которое в реальной жизни требуется для организации таких закупок и заключения контрактов по ним, и которое в реальной жизни таки имеет немалое значение ;-)

2. В чем исключиельность АНглии? Япония покупала корабли и в других странах, в т.ч. Франции.

Re: перенесено из

"Россия купила бы пулеметы у французов."
Могла бы.
--------
У вашего оппонента спрашивать источник данных сведений бесполезно, он, что называется, "жопой чует". А вот у Вас уточню - откуда такая уверенность, что Франция смогла бы выполнить заказ на уровне английского?

Re: перенесено из

Насчет "на уровне" надо уточнять определение, но пулеметы тогда производились не только в Англии.

В т.ч. пулемет Максима был скопирован в Германии под назанием MG99 (обр.1899г.), вместо громоздкого колесного станка немцы сделали свой четырехногий легкий станок, а Шмайсер с Бергманом создали в 1902г. и оргинальную конструкцию, допускающую установку на тот же станок.
Свою копию "максима" примерно в то же время сделали на фирме "Шкода" чехи, подданные Австро-Венгрии; австрийцы создали еще перед РЯВ первый свой пулемет Шварцлозе, в Дании в 1902г. сделали "ружье-пулемет" Мадсена и к 1905г. развернули некрупное серийное производство, продавая продукцию в т.ч. в Россию.

В т.ч. не остались в стороне и французы. Вот описание модели 1914г. на сайте Попенкера: http://modernfirearms.net/ru/pulemety/francija-pulemety/hotchkiss-m1914/ - там упоминается предыстория, начиная с модели 1900г., а вообще-то он создан в 1897г.
Этот пулемет поставлялся в Японию перед РЯВ и во время РЯВ, а потом, перед ПМВ, японцы сделали свою копию и под свой патрон, - см. http://www3.plala.or.jp/takihome/mg.htm#3H .

Почему так вышло с поставками, и почему в Японию шли именно французские пулеметы Гочкиса, а не те же Максимы - не в курсе, но факт. Вроде бы поставки шли не напрямую, а через все ту же Англию (хотя подозреваю, что в реальности использовалась формально-английская фирма-посредник, как обычно).
Но даже если так - что от этого меняется? Главное, что было производство и был экспорт. И что такая продукция поступала в Японию.

Впрочем, около половины японских пулеметов, если не более, к Мукденскому сражению имели происхождение англо-русское трофейное.

Re: перенесено из

Но даже если так - что от этого меняется? Главное, что было производство и был экспорт. И что такая продукция поступала в Японию.
-------------
По итогам войны - от этого не меняется ничего. По псевдологике вашего "оппонента" - тоже ничего не меняется, у него баланс сил и все такое.

Т.е. пулеметы не помогли русским - факт. Однако этот факт не говорит о незначительности поставок, о неэффективности этого вооружения или о возможности французов выполнить русский заказ.

Re: перенесено из

"пулеметы не помогли русским - факт."
Даже не то чтобы не помогли. Но могли бы помочь гораздо больше.
И недостаточно помогли вовсе не по вине англичан.

В первом же крупном сухопутном бою на р. Ялу японцы захватили неповрежденными большинство русских арт.орудий и 8 пулеметов - это были на тот момент ВСЕ пулеметы, выделенные в распоряжение подвижных частей действующей армии, остальные были закреплены за Порт-Артурской крепостью.

В дальнейшем, японцы обрели все уцелевшие пулеметы Порт-Артура, это с полсотни, и при остальных своих победах обретали больше пулеметов, чем теряли. А поражений у них в РЯВ не было.
Так что чуть ли не основным поставщиком пулеметов Японии в РЯВ была сама Россия.

У нас любят превозносить эпизоды, когда батарея русских пулеметов выкашивала атакующих японцев вокруг себя. Даже любят представлять, описывать и рисовать в таких эпизодах пулеметы на станках Соколова обр. 1910 года ;-)))

1. В реальности, это пример очень НЕэффективного применения пулеметов!

Поясняю. В русской армии во время РЯВ пулеметы рассматривались как артиллерия, преимущественно крепостная, и организационно находились на уровне не менее дивизионного, применяясь батареями по 8-16 "орудий".
Поэтому там, где такая батарея стояла - пехота противника вправду выкашивалась весьма неплохо. Еще бы, такая избыточная огневая мощь на одном небольшом участке!
Но на всем остальном фронте дивизии пулеметов в результате НЕ БЫЛО.

Например, при Мукдене у японцев было 200 пулеметов против 56, это с русской стороны 4 пулеметных батареи на фронте в 150 км - т.е., сугубо точечное и малоосмысленное применение.

А японцы с самого начала стали применять пулеметы так, как потом и во время ПМВ стало нормой: более-менее равномерно распределив их по фронту, отдельными высокоэффективными огневыми точками.

2. А теперь давайте представим, что было БЫ, если БЫ царская армия после Мукдена решилась на попытку реванша.
2.1. Пулеметы наиболее эффективны именно в обороне против численно превосходящего противника.
2.2. У японцев пулеметов многократно больше, чем у русских.
2.3. Эти пулеметы размещены многократно разумнее, и в бою были бы многократно эффективнее.
2.4. Учтем и то, что и прежде боевая эффективность японцев стабильно оказывалась в 2-3 раза больше, чем у царской армии.
В наступлении они обычно несли потери даже немного (или много) меньше, чем обороняющийся противник, а в случае равной инициативы (Вафангоу, Шахэ, Сандепу) русские потери столь же стабильно превышали японские В РАЗЫ.

2.5. В случае русского наступления на подготовленные японские позиции - чего ни разу в РЯВ не было, но в случае попытки реванша предполагается, - русские потери неизбежно оказались бы НА ПОРЯДОК выше японских, наступление быстро захлебнулось бы кровью, и при любом (!) разумно вообразимом численном перевесе этот перевес влиял бы только на работу похоронной команды.

Ну как, представили?

"этот факт не говорит о незначительности поставок, о неэффективности этого вооружения или о возможности французов выполнить русский заказ."
Перед Истинной Верой бледнеет в ничто любая реальность ;-)

Re: перенесено из

Ну как, представили?
------
В данном случае многое бы зависело от эффективности артиллерии, возможности обхода позиций, численного превосходства РИА и т.д. - но что об этом говорить, если такого наступления в реальности не было. Да оно уже было и ни к чему.

После падения Порт-Артура война была проиграна, то, что доигрались еще и до Цусимы - сложно объяснить. Мир нужно было заключать при живой 2ТОЭ.

p.s. Лично мое мнение - наступление под руководством такого блистательного стратега, как Линевич, и при тогдашнем состоянии армии, закончилось бы катастрофой. Впрочем, полагаю, что Линевич сам это понимал.

  • 1