?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
продолжение дискуссии - о причинах и следствиях РЯВ
alan_a_skaz
В обсуждении одного из предыдущих постов https://alan-a-skaz.livejournal.com/46021.html сформировалось несколько направлений, весьма отдаленных от изначальной темы поста.
Мне показалось уместным их выделить более обособленно, тем более что в исходном посте число комментариев перевалило за полтысячи, и стало очень сложно в них разбираться.

В данном обсуждении - анализ причин и следствий РЯВ, оценка значимости проигрыша, роль иностранных держав и внутренних причин, и т.п.
Мои основные тезисы:
1. Помощь иностранных держав оказывалась в сравнимой степени обеим сторонам конфликта, и не была определяющей для результатов войны.
2. Россия, в лице ее царской власти, должна была прежде всего сама заботиться о своих интересах, и сама отвечать за последствия. Попытки свалить всю вину на внешние причины - это оправдания плохого танцора.
Считаю разумным копипастить сюда ваши предыдущие высказывания, если считаете уместным их тут повторить.
Кроме того, попробую вынести сюда полезные, как мне кажется, разъяснения отдельных частных моментов, в которых обнаружилось кардинальное непонимание у некоторых участников беседы.


  • 1

Re: перенесено из

"пушка спокойно может подавить пулеметное гнездо"

Даже "спокойно". ТеоретеГ :-)))))
На подавление пулеметного гнезда артиллерией нужно заметное время, за которое атака пехоты от этого пулемета успеет захлебнуться кровью.
А если пулемет не один?
А если пулемет с расчетом успевают сменить позицию?

Во время ПМВ не случайно началось бурное создание траншейной и батальонной артиллерии: полковая и дивизионная артиллерия оказались совершенно неэффективны для таких задач (кстати, даже полковой артиллерии в царской России тогда не было как классового явления, ее пришлось заново создавать уже во время идущей войны).

А во время РЯВ более адекватных средств артиллерии, чем полковая и дивизионная, для подавления пулеметов в обороне не было вообще.

" предотвратить на расстоянии нескольких километров, наступление пехоты."
Плохо, когда теоретеГ забывает сверяться с реальными фактами, вместо них всё заменяя своей буйной фантазией.

Ведение огня за неск. км имеет свои не только плюсы, но и минусы.
В т.ч., эффективность и кучность артогня на такой дистанции сильно снижается.
Для огня по площадям это не так страшно, но требует интенсивной корректировки, и часто не успевает отслеживать актуальную обстановку.
А подавление пулеметных гнезд и прочих укрепленных позиций требует точных попаданий. Их можно, конечно, добиться по закону больших чисел - но это опять же время, и огромный расход боеприпасов.
А с ними у России и так напряжно было.

"Россия купила бы пулеметы у французов."
Могла бы. Но английские оказались лучше.
Фокус-то не в том, где Россия могла бы купить пулеметы. Хотя тогда выбор был невелик.

Фокус в том, что Англия, Вами возносимая на роль чуть ли не божества и вершителя судеб всея мира, РЕАЛЬНО поставляла России перед РЯВ и во время РЯВ оружие РЕАЛЬНО стратегического значения.
Вопреки Вашим буйным фантазиям о невозможности такого события.

А что не в коня корм оказался - в том виновата уже не Англия.

"Пулемет на такое не способен."
Велосипед не способен заменить корову, а корова не способна заменить велосипед.
Да, кэп. Вы правы, кэп :-)))))

"Во время франко-прусской войны у Франции было преимущество в стрелковом вооружении у Германии в артиллерии.
Ну и кто выиграл войну? :-)"

Ну пора бы знать такие вещи. Ту войну выиграл прусский школьный учитель ;-)))
Кстати: во франко-прусской войне потери от стрелкового оружия составляли 82,5%, от артиллерии 7,5%, от холодного оружия 10%.

"вы уклоняетесь от ответа на следующий аргумент: Если бы Англия не продавала бы пулеметы России, то это сделали бы Франция или Германия и баланс сил не изменился бы."
Это не аргумент, это чушь и бред.

Вы утверждали поначалу, что никто не станет продавать ружье человеку, который может из этого ружья застрелить продавца.
Вам были приведены многочисленные примеры обратного.

В ответ Вы начали нести чушь и бред еще круче: продавец охотно продаст ружье бандиту, даже зная о его планах грабить того продавца, если будет уверен, что в случае отказа тот бандит пойдет в соседний оружейный магазин. А так хоть прибыль будет перед смертью.
:-))))

Еще раз: Англия сознательно продавала России оружие стратегического значения.
Вы утверждали, что это невозможно.

Теперь Вы утверждаете, что ну все равно Россия бы купила такое оружие!
Допустим, хотя с этим тогда тоже было не так всё просто.
Но тогда и Япония могла бы покупать броненосцы где угодно, по Вашей же логике, и стало быть - вся Ваша великая теория о якобы определяющей роли Англии в РЯВ стоит меньше мыльного пузыря.

Но уже одно то, что Англия оказалась первой (!) в очереди продавцов, предлагающих России пулеметы, само по себе не оставляет камня на камне от всех Ваших абстрактных теорий.
:-)))))))

Edited at 2018-08-14 12:36 pm (UTC)

RE: Re: перенесено из

Могла бы. Но английские оказались лучше.

Тогда почему же Япония покупала у Франции?

РЕАЛЬНО поставляла России перед РЯВ и во время РЯВ оружие РЕАЛЬНО стратегического значения.

Ну если не Англия, то это оружие поставили бы другие страны и баланс сил был бы таким же, как и в случае английских поставок.
Но в этом случае Англия потеряла бы деньги, а зачем ей их терять?

Re: перенесено из

"Тогда почему же Япония покупала у Франции?"
Потому, что был заключен такой контракт.
В любом случае, сам факт, что Япония покупала пулеметы у союзницы России, а Россия - у союзницы Японии, начисто разносит Вашу теорию о том, будто политические симпатии и связи ПОЛНОСТЬЮ определяют содержание промышленных поставок.

Как видим - бывает и строго наоборот.

"оружие поставили бы другие страны и баланс сил был бы таким же"
1. И опять Вы забываете про время, которое в реальной жизни требуется для организации таких закупок и заключения контрактов по ним, и которое в реальной жизни таки имеет немалое значение ;-)

2. В чем исключиельность АНглии? Япония покупала корабли и в других странах, в т.ч. Франции.

Re: перенесено из

"Россия купила бы пулеметы у французов."
Могла бы.
--------
У вашего оппонента спрашивать источник данных сведений бесполезно, он, что называется, "жопой чует". А вот у Вас уточню - откуда такая уверенность, что Франция смогла бы выполнить заказ на уровне английского?

Re: перенесено из

Насчет "на уровне" надо уточнять определение, но пулеметы тогда производились не только в Англии.

В т.ч. пулемет Максима был скопирован в Германии под назанием MG99 (обр.1899г.), вместо громоздкого колесного станка немцы сделали свой четырехногий легкий станок, а Шмайсер с Бергманом создали в 1902г. и оргинальную конструкцию, допускающую установку на тот же станок.
Свою копию "максима" примерно в то же время сделали на фирме "Шкода" чехи, подданные Австро-Венгрии; австрийцы создали еще перед РЯВ первый свой пулемет Шварцлозе, в Дании в 1902г. сделали "ружье-пулемет" Мадсена и к 1905г. развернули некрупное серийное производство, продавая продукцию в т.ч. в Россию.

В т.ч. не остались в стороне и французы. Вот описание модели 1914г. на сайте Попенкера: http://modernfirearms.net/ru/pulemety/francija-pulemety/hotchkiss-m1914/ - там упоминается предыстория, начиная с модели 1900г., а вообще-то он создан в 1897г.
Этот пулемет поставлялся в Японию перед РЯВ и во время РЯВ, а потом, перед ПМВ, японцы сделали свою копию и под свой патрон, - см. http://www3.plala.or.jp/takihome/mg.htm#3H .

Почему так вышло с поставками, и почему в Японию шли именно французские пулеметы Гочкиса, а не те же Максимы - не в курсе, но факт. Вроде бы поставки шли не напрямую, а через все ту же Англию (хотя подозреваю, что в реальности использовалась формально-английская фирма-посредник, как обычно).
Но даже если так - что от этого меняется? Главное, что было производство и был экспорт. И что такая продукция поступала в Японию.

Впрочем, около половины японских пулеметов, если не более, к Мукденскому сражению имели происхождение англо-русское трофейное.

Re: перенесено из

Но даже если так - что от этого меняется? Главное, что было производство и был экспорт. И что такая продукция поступала в Японию.
-------------
По итогам войны - от этого не меняется ничего. По псевдологике вашего "оппонента" - тоже ничего не меняется, у него баланс сил и все такое.

Т.е. пулеметы не помогли русским - факт. Однако этот факт не говорит о незначительности поставок, о неэффективности этого вооружения или о возможности французов выполнить русский заказ.

Re: перенесено из

"пулеметы не помогли русским - факт."
Даже не то чтобы не помогли. Но могли бы помочь гораздо больше.
И недостаточно помогли вовсе не по вине англичан.

В первом же крупном сухопутном бою на р. Ялу японцы захватили неповрежденными большинство русских арт.орудий и 8 пулеметов - это были на тот момент ВСЕ пулеметы, выделенные в распоряжение подвижных частей действующей армии, остальные были закреплены за Порт-Артурской крепостью.

В дальнейшем, японцы обрели все уцелевшие пулеметы Порт-Артура, это с полсотни, и при остальных своих победах обретали больше пулеметов, чем теряли. А поражений у них в РЯВ не было.
Так что чуть ли не основным поставщиком пулеметов Японии в РЯВ была сама Россия.

У нас любят превозносить эпизоды, когда батарея русских пулеметов выкашивала атакующих японцев вокруг себя. Даже любят представлять, описывать и рисовать в таких эпизодах пулеметы на станках Соколова обр. 1910 года ;-)))

1. В реальности, это пример очень НЕэффективного применения пулеметов!

Поясняю. В русской армии во время РЯВ пулеметы рассматривались как артиллерия, преимущественно крепостная, и организационно находились на уровне не менее дивизионного, применяясь батареями по 8-16 "орудий".
Поэтому там, где такая батарея стояла - пехота противника вправду выкашивалась весьма неплохо. Еще бы, такая избыточная огневая мощь на одном небольшом участке!
Но на всем остальном фронте дивизии пулеметов в результате НЕ БЫЛО.

Например, при Мукдене у японцев было 200 пулеметов против 56, это с русской стороны 4 пулеметных батареи на фронте в 150 км - т.е., сугубо точечное и малоосмысленное применение.

А японцы с самого начала стали применять пулеметы так, как потом и во время ПМВ стало нормой: более-менее равномерно распределив их по фронту, отдельными высокоэффективными огневыми точками.

2. А теперь давайте представим, что было БЫ, если БЫ царская армия после Мукдена решилась на попытку реванша.
2.1. Пулеметы наиболее эффективны именно в обороне против численно превосходящего противника.
2.2. У японцев пулеметов многократно больше, чем у русских.
2.3. Эти пулеметы размещены многократно разумнее, и в бою были бы многократно эффективнее.
2.4. Учтем и то, что и прежде боевая эффективность японцев стабильно оказывалась в 2-3 раза больше, чем у царской армии.
В наступлении они обычно несли потери даже немного (или много) меньше, чем обороняющийся противник, а в случае равной инициативы (Вафангоу, Шахэ, Сандепу) русские потери столь же стабильно превышали японские В РАЗЫ.

2.5. В случае русского наступления на подготовленные японские позиции - чего ни разу в РЯВ не было, но в случае попытки реванша предполагается, - русские потери неизбежно оказались бы НА ПОРЯДОК выше японских, наступление быстро захлебнулось бы кровью, и при любом (!) разумно вообразимом численном перевесе этот перевес влиял бы только на работу похоронной команды.

Ну как, представили?

"этот факт не говорит о незначительности поставок, о неэффективности этого вооружения или о возможности французов выполнить русский заказ."
Перед Истинной Верой бледнеет в ничто любая реальность ;-)

Re: перенесено из

Ну как, представили?
------
В данном случае многое бы зависело от эффективности артиллерии, возможности обхода позиций, численного превосходства РИА и т.д. - но что об этом говорить, если такого наступления в реальности не было. Да оно уже было и ни к чему.

После падения Порт-Артура война была проиграна, то, что доигрались еще и до Цусимы - сложно объяснить. Мир нужно было заключать при живой 2ТОЭ.

p.s. Лично мое мнение - наступление под руководством такого блистательного стратега, как Линевич, и при тогдашнем состоянии армии, закончилось бы катастрофой. Впрочем, полагаю, что Линевич сам это понимал.

  • 1