?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
Демография Российской империи и призывные проблемы во время ПМВ. 1.
alan_a_skaz
Демография Российской империи (РИ) и призывные проблемы во время ПМВ.

Среди альтернативно-талантливых любителей альтернативной истории в жанре ненаучной фантазии, проще говоря - хрустобулочников-рокомпотчиков, бытует и такой вариант: по окончанию ПМВ Российская империя (РИ), не будь большевиков ;-), осталась БЫ с величайшей в мире 15-миллионой армией (я не утрирую, а цитирую!), вооруженной до зубов; и не уменьшившимся, а увеличившимся во время войны флотом, тоже самым-самым-в-мире - так что могла БЫ диктовать свою (царскую) волю всему остальному миру, от недавних союзников до недавних противников, и включая нейтралов.
Тут не то что Проливы, что угодно на тарелочке подадут,- лишь бы Россия смогла потерпеть еще совсем-совсем немножко!

При этом такие фантазеры требуют, чтобы на каждый их дебильный вяк, на каждую порцию безграмотного бреда, оппоненты возражали не менее чем докторской диссертацией, - если вообще смеют возражать.
На диссертацию замахиваться не буду (пока, смайл). Но пост или серию постов - да пожалуйста!

1. Демография Российской империи в период ПМВ.

1.0. Достоверными без сомнений данными являются результаты единственной переписи населения РИ в 1897г., поэтому на них будем опираться в значительной мере, однако существуют и достаточно для наших задач серьезные результаты исследований, позволяющие оценивать демографию РИ вплоть до конца её существования.
Половой состав перед войной был достаточно близок к равенству М/Ж, отклонения обычно укладываются в пределах 1%, в различные стороны по отдельным регионам, и не меняют картину сколько-нибудь значимо.

А вот с нац. составом и вероисповеданиями оказалось интереснее.

1.1. По национальному и религиозному составу.
1.1.1. Великороссы на 1897г. составляли 44,35% населения.
Включая малороссов (украинцев) и белорусов, условно-русские составляли 66,81%;
В составе армии на 1912г. они составляли 86%.

Включая поляков, болгар и т.п., славяне составляли в РИ до 75%, однако лояльность поляков по отношению к РИ была под большим сомнением.
Против РИ в ПМВ сражалось количество поляков, как минимум сравнимое с теми, кто сражался за нее, в т.ч. по принуждению.
Русский язык считали родным менее половины (!) населения РИ, по данным переписи населения.
Значительная часть остальных владели им как чужим. Но многие им не владели вообще!
Даже достаточно образованные, в целом, - гораздо лучше, чем основная часть населения РИ, - поволжские и остзейские немцы, в массе, слабо владели руским языком, используя в повседневном общении свой родной.
Что, естественно, могло стать для армии серьезной проблемой.

1.1.2. Не менее серьезной проблемой был вопрос о лояльности подданных к империи.

И кроме того, существовал негласный (а в некоторых случаях и юридически оформленный) договор между империей и включенными в ее состав народами, согласно которому ущемление прав инородцев отчасти компенсировалось уменьшением и их обязаностей перед империей.
В том числе, освобождением инородцев от призыва в армию, и других принудительных работ.
Попытки РИ нарушить этот договор, в связи с нехваткой призывников во время ПМВ, создали больше проблем, чем решили.
Вплоть до массового бегства подданных за границу и открытого восстания в Средней Азии в 1916г. (подробнее см. http://rusplt.ru/fact/300-tyisyach-kazahov-bejali-iz-rossii-posle-vosstaniya-1916-goda.html).

1.1.3. Евреи в РИ составляли 5,2 млн чел на 1897г. (4,1 %). Они в ограниченном количестве призывались в российскую императорскую армию (РИА), но с запретом на занимание офицерских и др. руководящих должностей. В порядке исключения, условием допуска этнических евреев к офицерским и техническим должностям в РИА было принятие православной веры (см. ниже о проблемах вероисповедания). Но такие "выкресты" оказывались изгоями для соплеменников, и продолжали оставаться изгоями для империи.
Запрет был вынужденно отменен в 1915г., но психологическую инерцию невозможно враз отменить по приказу. Офицеры-евреи сталкивались с неподчинением солдат, третированием со стороны командования и сослуживцев, обвинениями их в шпионаже, саботаже и т.п.
Окончательно неравноправие евреев в РИА было отменено декретом от 20 марта 1917 года. Но к тому времени империя и имперская армия уже вступали в состояние агонии, такие запоздалые меры не могли их спасти.
Евреи в целом были гораздо грамотнее, чем обычное население РИ, однако гораздо менее лояльны - и более подвержены влиянию противоправительственных агитаторов. Из всего еврейского населения (оценочно 6,8млн на начало ПМВ, до 7 млн к ее окончанию), в РИА во время ПМВ служили до 0,5 млн (482 тыс.), т.е. менее 7%, ожидаемо меньше, чем в среднем по империи.

1.1.4. Финны были в РИ освобождены от воинской повиности. Т.н. финляндские части состояли из таких же руских, только проживающих или размещенных в Финляндии. При населении Финлядндии до 3,2 млн к 1914г., финнов в ней проживало немного менее 3 млн, кроме того, в других регионах РИ проживало сравнимое количество финнов и финно-угров, в сумме до 4% населения империи.

1.1.5. Также были освобождены от воинской повинности мусульмане Кавказа и Средней Азии, компенсируя это дополнительным денежным налогом. Это немного более 10% населения империи.

1.1.6. В сходном положении находились многие северные народности (якуты, чукчи, коряки, ительмены), народности Сибири, например - буряты, эвенки/тунгусы, многочисленные на Дальнем Востоке китайцы и корейцы.

Отдельными категориями в перечне "непризывных" указывались "Самоеды Мезенского и Печорского уездов Архангельской губернии".
Название "самоеды", искаженое от самоназвания "самодин", "самоди́йцы" - общее название коренных малочисленных народов России: ненцев, энцев, нганасан, селькупов и ныне исчезнувших саянских самодийцев. Общая численость - неск. десятков тысяч, впрочем, тогда и вся Архангельская губерния насчитывала менее 0,5 млн населения.

Также указывались в этом списке отдельно "Инородческое население Астраханской губернии", "Инородческое население Акмолинской, Семипалатинской, Семиреченской, Уральской и Тургайской областей", "Инородческое население Закаспийского края" и "Инородческое население всех губерний и областей Сибири за исключением жителей Бухтарминской волости Змеиногорского уезда Томской Губернии" (уж не знаю, за что этой волости такое внимание. Весь уезд имел в 1897г. население 243 тыс. человек, так что про волость можно и не выяснять).

Некоторые сведения об этих народах на конец 19в. можно найти по ссылке http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0187/perep04.php

В этом списке 140 народов РИ, из которых мусульманские по вероисповеданию народы Кавказа и Средней Азии сразу были пропущены, как учтенные по религиозному признаку; также были пропущены народы, включенные в воинскую повинность. Однако остались для рассмотрения более 30 народов Сибири, Севера, Камчатки, Забайкалья и Приморья, которые в списке непризывных народов находятся под собирательными названиями, приведенными выше.
Основная их часть по вероисповеданию указаны как буддисты, язычники, "шаманской веры", хотя некоторое количество оказалось и православных. Чукчи, например)).

Численность большинства этих народов мала: единицы-десятки тысяч, но и это при их количестве оказывается не пустяк. А якутов, например, на 1893г. насчитывалось 230,43 тыс. человек.

Не поленившись за пару часов пройтись по этому списку, время от времени сверяясь и с другими источниками, я убедился в достаточной справедливости ранее уже встреченного вывода: на период ПМВ все эти "инородцы" малых народов, или малые части представленных ими в РИ немалых народов (таких как езиды), составляли общим числом до 1,5 млн. человек или 0,9% населения империи (эти данные очень неполны, но здесь для нас важна только доля в учтенном населении).

1.1.7. Немцы, французы, итальянцы и др. европейские народы имели не обязанность, но право служить в РИА, и достаточно охотно в ней служили, - не рядовыми, естественно. Часть из них сохранила подданство своих держав, хотя постоянно проживали в России, имели там работу и семьи.
Наиболее многочисленными в РИ были этнические немцы. Отчасти они жили компактными группами, в западных губерниях - польские и остзейские (прибалтийские), и поволжские, а также причерноморские и в других южных губерниях; также немалое количество немцев жили, поодиночке или малыми группами, в городах РИ как обычные граждане. Общее их количество оценивается в 1,76млн на середину-конец 19 в., и до 2,5 млн перед началом ПМВ.

До 1912г. в РИА не было соотв. статистики, поскольку в учете не было графы "национальность", зато была графа "вероисповедание", и по ней среди российских офицеров доля католиков и лютеран была заметно выше, чем в среднем по стране - именно за счет значительного числа нерусских офицеров в "русском" офицерском корпусе, больше всего - немцев. На 1862...1869 годы около 70-77% российского армейского офицерства составляли православные, при общей доле православных в населении империи порядка 68%. Кроме того, католики составляли около 13% российских офицеров при общей доле в населении около 8%, протестанты порядка 7% при доле в населении 3%. Как видим, среди офицеров РИА подавляющее большинство было христианами, мусульмане тоже встречались, но весьма редко, в противовес их доле в общем населении РИ.

Однако, была и значительная часть "русских иностранцев" европейского происхождения, иногда и европейского подданства, не склонных служить в российской армии, и не имевших таковой обязанности. Таких было немало: этнические немцы западных губерний, например, составляли 1,3% населения РИ, и в российской статистике были удостоены отдельной графы. Во время ПМВ этническое родство с противниками создавало для "русских немцев" серьезные осложнения.

1.1.8. По вероисповеданиям ситуация весьма похожа на национальную, сильно связана с ней, и частично уже рассмотрена выше.
Несмотря на интенсивное принуждение населения РИ к православной вере, разделяли ее на 1897г. менее 70% (69,9%), далее следовали мусульмане (10,83%), католики (8,91%), протестанты (4,85%), иудеи (4,05%), прочие христиане (0,96%), буддисты (0,30%), и прочие (0,20%).
На 1917г., из около 20 млн российских граждан мусульманского вероисповедания, в РИА служили до 1,5 млн мусульман - в основном из числа поволжских татар, наиболее ассимилированных в РИ среди своих единоверцев.
Кроме того, из не-мусульман в составе малых народов не призывались: проживающие в Закавказье езиды (иезиды), иголойцы-христиане(инголойцы), проживающие в Сухумском округе абхазцы-христиане. Их общая численность составляла по данным на 1886г. около 85 тыс., или 0,05% довоенного населения империи.

Езидов в РИ, в основном в Армении, до ПМВ проживало около 15,5 тыс. (на 1886г.), самые крупные их общины находились в Турции (около 6 млн) и Иране (сравнимые количества, но они для нас значения не имеют). В 1915г. Османская империя организовала геноцид армян и езидов. Из исходного числа езидов около 1,5 млн приняли мусульманскую веру, чтобы спастись от преследований; оценочно 2-2,5 млн были уничтожены, около миллиона бежали в соседние страны, в т.ч. некоторое количество - в Армению и другие области Российской империи. Хотя езиды-эмигранты не подлежали призыву, как и местные оседлые езиды, но некоторые количества езидов, и беженцев и граждан РИ, пошли воевать добровольцами, чтобы отомстить туркам.

1.1.9. По географическим признакам.
В законах РИ о воинской повинности было указано, что не подлежали призыву на воинскую службу:
"Жители отдаленных мест: Камчатка, Сахалин, некоторые районы Якутской области, Енисейской губернии, Томской, Тобольской губерний, а также Финляндии. Инородцы Сибири (кроме корейцев и бухтарминцев), Астраханской, Архангельской губерний, Степного края, Закаспийской области и население Туркестана. Вносят денежный налог вместо воинской повинности: некоторые инородцы Кавказского края и Ставропольской губернии (курды, абхазцы, калмыки, ногайцы и др.); Финляндия отчисляет от казны 12 млн марок ежегодно. Лица еврейской национальности не допускаются во флот."

"Отдаленные области" были населены слабо: Якутская, Камчатская и Сахалинская губернии вместе имели 384,4 тыс. населения, или 0,2% населения империи.
Однако, это тоже требует учета.
В Енисейской губернии обитало 847,5 тыс., в Томской губернии 3,65 млн, в Тобольской 1,90 млн, всего по Сибири 8,81 млн или 4,9% населения империи на 1897г., столыпинское "великое переселение народов" в 1911-1916г. добавило за Урал 2,44 млн переселенцев - около 3 млн переселилось, около полмиллиона вернулось обратно.
Однако, переселенцы получали отсрочки на 3 года по призыву в армию: "лица, переселяющиеся на новые и не освоенные земли Российской империи", так что это обстоятельство не слишком увеличило призывной потенциал Сибири, и значительно уменьшило призывной потенциал империи.

Таким образом, по национально-религиозным и географическим признакам для призыва в армию было доступно около 80% населения империи.
=*= продолжение следует =*=


  • 1
"огромное число православных и русских тоже не служили"
Особенно женщин, стариков и детей, да.
А также инвалидов.

"не было у государства такой потребности и возможности всех призывать."
То-то начиная с 1915г. царские власти суетились, как ужи на сковородке, откуда бы еще резервы на фронт найти.

"огромное число православных и русских тоже не служили"
Особенно женщин, стариков и детей, да.
А также инвалидов.


Как-то я пропустил эту восхительную хренотинку.

Вы про жребий не слыхали что ли, товарищ? Кровавый царизм не всех призывал на действительную службу, многих в армию не брали, незачем было.

Про жребий знаю, конечно.
А Вы знаете, что армию надо кормить, снабжать вооружением, боеприпасами, топливом и прочими надобностями?
А Вы знаете, что в тылу во время войны тоже нужны люди для работы?
А Вы знаете, что в РИ на период ПМВ производительность труда была в разы ниже, чем в развитых странах - и для промышленности, и для с/х - и соответственно, работников требовалось гораздо больше?

А Вы знаете, что во время ПМВ РИ за 1915г. потеряла и не вернула территории, на которых жили 8% ее довоенного населения? С соотв. потерей моб. потенциала, промышленного потенциала (включая единственный в РИ настоящий автозавод) и прочими потерями?

Кроме того, те самые женщины вправду составляют примерно половину населения.
Дети - из-за недоступной Вашему сознанию огромной детской смертности в РИ - тоже примерно половина населения.
Часть других ограничений была связана с национальными, религиозными и географическими причинами.
Итого из населения РИ призыву подлежали примерно 12-14%.
Это ненамного больше, чем численность непризывных мусульман.
И не то чтобы намного больше числа уже призванных российских градан.

Про чудовищную неэффективность в РИ использования уже призванных - отдельная грустная песня.

Так что исчерпание моб. ресурса в России к концу ПМВ реально было. Не такое жестокое, как в Германии, Австро-Венгрии и Франции, но хуже, чем в Англии, не говоря уже о США или Японии.

А Вы знаете, что в РИ на период ПМВ производительность труда была в разы ниже, чем в развитых странах

бред же полнейший, в РИ производительность в промышленности была на уровне Германии и Британии

Конечно-конечно, кто посмеет усомниться! И даже первейшая в мире была царская промышленность! ;-)

Но вот только объемы производства - и валовые, и на одного работника - почему-то выходили меньше гораздо; и качество значительно хуже; а с высококвалифицированными работами и высокотехнологичной продукцией в РИ была вообще просто беда, только импорт спасал.

Но царская промышленность все равно была в мире первейшей-наипервейшей)))))))

объемы производства... на одного работника - почему-то выходили меньше

они не выходили меньше, они выходили как в Британии и Германии. И я могу подтвердить это западными научными исследованиями. Я не голословен в своем заявлении, а вы?

"я могу подтвердить это западными научными исследованиями. "
*меланхолично*
Ну, подтвердите, ждем-сЪ. ;-)

А Вы в курсе, где были сделаны лучшие "русские" боевые корабли в период РЯВ и ПМВ?
И насколько они отличались от более русских аналогов по классу и поколению, сконструированных и сделанных в самой России?
И почему?

Вы в курсе, какие компоненты даже ну совсем-совсем русских кораблей были все равно нерусскими по происхождению?

Вы в курсе происхождения значительной части "русского" вооружения во время ПМВ, и основной части "русского" высокотехнологичного вооружения?

Вы можете эту ситуацию объяснить без признания глубокой отсталости царской промышленности от промышленности развитых стран, включая даже Италию, Бельгию, Данию и т.п.?
Пробуйте ;-)

Ну, подтвердите, ждем-сЪ. ;-)

это у вас конструктив, на него и отвечу. На частные примеры ниже размениваться не буду, ну кроме, разве что, происхождения вооружений в ПМВ - там можно хорошо порофлить :-)

Итак: производительность труда промышленного рабочего в Британии и Германии:



Производительность промышленного рабочего в РИ 1913 года в границах межвоенного Ссср:



Теперь тоже но в фунтах:

Британия - 96

Германия - 106

РИ - 108

- Так что исчерпание моб. ресурса в России к концу ПМВ реально было. Не такое жестокое, как в Германии, Австро-Венгрии и Франции, но хуже, чем в Англии, не говоря уже о США или Японии.

Ну так у РИ, Германии, АВИ и Франции уровень и интенсивновсть участия в боевых действиях был чуть повыше, чем у Японии.

И они все участвовали в войне чуть подольше, чем США.

"они все участвовали в войне чуть подольше, чем США."
1. ДА.

2. Но напоминаю исходную посылку: забавные рокомпотчики наивно и безграмотно, как им свойственно, полагают, будто к концу ПМВ армия РИ была БЫ самой большой и могучей в мире (это будучи всю войну малоуспешной на вспомогательном ТВД), и позволила БЫ тогда РКМП шантажировать своими военными мощами весь остальной мир ;-)

3. Существование США уже само по себе этот миф разбивает вдребезги.
Однако, даже и без США дела реальной РИ был гораздо грустнее, чем кажется современным дебилам.
О том и вся эта серия постов.

4. "у РИ, Германии, АВИ и Франции уровень и интенсивновсть участия в боевых действиях был чуть повыше, чем у Японии."

Да, но уточним: основные боевые действия ПМВ шли на Западном фронте между Германией и Францией+Англией.

При этом безвозвратные демографические потери РИА оказались примерно на том же уровне, что и у Англии+Франции вместе взятых (при несравненно большем масштабе БД с их участием), или у ГИ+АВИ, сражавшихся одновременно и с А+Ф, и с РИ.

А с учетом пленных, потери РИА оказываются даже гораздо больше, чем у А+Ф.

Что вполне наглядно говорит об эффективности ведения войны перечисленными странами.

- забавные рокомпотчики наивно и безграмотно, как им свойственно, полагают, будто к концу ПМВ армия РИ была БЫ самой большой и могучей в мире (это будучи всю войну малоуспешной на вспомогательном ТВД), и позволила БЫ тогда РКМП шантажировать своими военными мощами весь остальной мир

Как по мне, ничем не хуже мечтаний некоторых шапкозакидательски настроенных нео-советчиков в стиле "в 1945 году Советская Армия могла сбросить амеров и англичан в Атлантику и выйти к Каналу, и только врожденная доброта товарища Сталина не дала такому случиться."

По поводу демографической нагрузки - подожду окончания вашей серии постов.

Просто выбранные для сравнения США и Япония очень уж специфически участвовали в ПМВ. Так можно сказать, что во время ВМВ у СССР была нагрузка демографическая огромнейшая, а у Бразилии на порядки меньше, молодцы бразильцы!!!

"ничем не хуже мечтаний некоторых шапкозакидательски ..."
Наличие одних идиотов не отменяет идиотизм других идиотов.
Вы тут видите высказывания в таком стиле? Вот и я не вижу.
Так что давайте обсуждать то, что обсуждается здесь, а не то, чего тут нет.

"выбранные для сравнения США и Япония очень уж специфически участвовали в ПМВ."
Кто ж спорит.
Но для обсуждавшихся хрустобулочных фантазий существование США и Японии от того ничуть не менее реально, и ничуть не менее фатально.

А до менее специфических участников мы тоже доберемся.
Тут как раз читаю: некий царский и белогвардейский генерал в своей книге подробно рассказывает, почему гады союзники могли себе позволить гораздо более глубокую мобилизацию, чем РИ.

"у Бразилии на порядки меньше, молодцы бразильцы!"
Если бы мы обсуждали возможность вооруженного конфликта СССР с Бразилией после завершения ВМВ - да, пришлось бы всерьез рассматривать бразильский моб. потенциал.

Но мы тут немножко о другом. если кто не заметил ;-)

Как по мне, ничем не хуже мечтаний некоторых шапкозакидательски настроенных нео-советчиков в стиле "в 1945 году Советская Армия могла сбросить амеров и англичан в Атлантику и выйти к Каналу, и только врожденная доброта товарища Сталина не дала такому случиться."
----------
Проблема здесь в том, что товарищ Сталин без всяких сбрасываний амеров в Ла-Манш и прочих влажных фантазий закрепил за собой четверть Германии и большую часть бывшей Австро-Венгрии. Это произошло в реальности. А вот любителям порассуждать о мощи РКМП остается лишь мечтать о Проливах. Выдвигая аргументами рассуждения как БЫ мы БЫ и прочее БЫ.

Проблема в том, что закрепление четверти Германии и большей части Австро-Венгрии произошло в условиях и по итогам Второй мировой, которая от Первой отличалась довольно сильно.

Когда вам это выгодно, вы эту разницу прекрасно понимаете и подчеркиваете. Например, когда нужно объяснить, почему в 1914-1915 противник не продвинулся до Москвы и Волги, вы запеваете песню "ах, война же была позиционной, ах, у немцев же не было танковых групп".

Когда же про это вспоминать не очень выгодно - вы мгновенно забываете про позиционный характер войны и отстутсвтие танковых груп, начинаются другие песни : "Ах, почему же дурашка-николашка не взял штурмом Берлин и Вену!"

Отдельное Вам спасибо за "незачем было."

Ага-ага, и Сахалин для вас был зелен, и Манчжурия была вовсе не так уж нужна России, и Порт-Артур нам самим надоел, так и недо-освовенный за 7 лет, и вообще к чему нам тот Китай. ;-)

И в Восточную Пруссию почти полмиллиона (более 400 тыс.) бравых ребятушек из РИА просто так погулять вышли, а потом сами домой пошли...
Правда, потеряли они по дороге примерно 100 тыс. пленными, четверть исходных сил, - и убитыми многие десятки тысяч. Раненых вовсе считать некогда было.
В т.ч. множество царских енералов были убиты или попали в плен под Танненбергом, во время разгрома Самсонова.

Но это все так, мелочи, зелен был виноград для великой России, просто лень было, некогда и не до того ;-)

  • 1