?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Снова о демографии РИ и потерях в ПМВ
alan_a_skaz
Вопрос о демографии и призывных проблемах РИ тесно смыкается с вопросом о потерях РИ в ПМВ.

Почитаемый за великого гуру у хрустобулочников, некто "олдадмирал", неоднократно обличает своих оппонентов в основном не цифрами и фактами, - с которыми у него обычно явные проблемы, - а туманно-нравоучительными рассуждениями в духе "ибо человек не может так нагло и глупо врать в одном, и быть честным в другом. "Единожды солгав, кто тебе поверит?" "
При этом, сам он врет настолько часто и нагло, что, по его же собственным вышеприведенным словам, верить ему нельзя ни в чем, - даже если он будет называть дату собственного рождения или цитировать таблицу умножения; то есть не раньше, чем получится эти данные проверить по независимым от него источникам ;-)

С данными С.Нелиповича этот демагог "разделывается" детсадовским переиначиванием фамилии неугодного автора, и заявлением, будто сей автор не указывает свои источники - что есть чистейшая и наглейшая ложь.

После резонных возражений в комментариях, в т.ч. имевшихся и с моей стороны, у него сначала начинаются примитивные попытки подтасовок; если шулерство разоблачено, вместо признаний у старого брехуна идут попытки "задавить авторитетом" и завывания о "русофобии", если оппонента можно заподозрить в нерусском происхождении (признаком которого считается грамотность, осведомленность и логичность... которые, стало быть, по мнению хрустобулочников русским несвойственны органически; и кто из нас русофоб, спрашивается?) либо призывы "проявить патриотизм", если оппонент однозначно русский, но не считает для себя обязательным мифотворчество про РКМП.
А когда вся эта демагогия остается безрезультатной, демагог начинает "не замечать" возражения к его брехне. После чего незамечаемые комментарии, если они уж очень неудобные, можно и удалить некоторое время спустя.
Аналогичным образом, данные Г.Ф.Кривошеева им отвергаются потому, что основаны на данных Б.Ц.Урланиса (хотя для вменяемых исследователей опираться на данные предшественников более чем нормально); а данные Урланиса отвергаются потому, что они неприятны для хрустобулочников и расходятся с официальными данными Ставки - выдаваемые хрустобулочниками за истину в последней инстанции.
И не смущает их, что с данными по балансу личного состава цифры царской Ставки тоже расходятся на значения, сравнимые с общей численностью царской армии, на несколько миллионов к концу ПМВ, - а вот цифры оппонентов обычно исходят как раз из баланса личного состава, и чаще всего дают по нему хорошее согласование.
В этом неплохо сходятся по своим расчетам многие неугодные хрустобулочникам авторы - и Г.Ф.Кривошеев, выдаваемый хрустобулочниками за "совка", несмотря на послеперестроечное время написания его работ и их настроение, - и Н.Н.Головин, царский и белогвардейский генерал, а во время ВОВ приспешник фашистов и власовец, т.е. с точки зрения хрустобулочников - идеальный русскийЪЪ патриотЪЪ. :-))))

Вот расчеты Головина и приведем. Уж там-то «совковости» нет и быть не может.;-)))Тем не менее, его цифры ненамного меньше цифр Урланиса и Кривошеева, и в разы больше цифр Ставки.
Зарегистрированные убитые: 626 тыс.
Неизвестные убитые: 674 тыс.
(в РЯВ, как мы знаем, неучтеные убитые, скрытые под графой "пропавшие без вести", составляли ненамного меньше, чем официально признанные убитые. Тут - даже немного больше).
Общее число убитых - около 1млн 300 тыс.
Умершие от ран: 350 тыс.
Умершие от болезней: 140 тыс.
Умершие в плену: 70 тыс.
Итого безвозвратных демографических потерь по боевым причинам - 1 млн 860 тыс.т
(по Кривошееву 2,25 млн, по данным Ставки 511 тыс. убитых, с умершими от ран до 562,6 тыс.)
Количество пленных, не учитывающее некоторые источники; и не включая умерших после попадания в плен, по Н.Н.Головину достигало 2 млн 417 тыс. (другие претендующие на достоверность цифры обычно значительно больше), а число пропавших без вести (без их расшифровки по категориям) 2 млн 330 тыс.
По "данным" хрустобулочников, русских пленных ну никак не могло быть больше, чем чуть более половины от числа пленных противников в России, ну просто по определению, поэтому ну никак не более 1 миллиона.
Далее, безвозвратными военными потерями, но не демографическими, являются инвалиды.
Их число по одним из выкладок можно оценить по статистике петроградских госпиталей с переносом ее на масштабы всей армии: по ранениям 611 тыс., по болезням 279,4 тыс., в сумме 890,4 тыс, однако эта цифра предположительно завышена потому, что в Петроград отправлялись наиболее тяжелые случаи.
Нижняя граница - официальные данные Ставки, с ее огромным недоучетом потерь, 518718 инвалидов (не считая еще 37,3 тыс. инвалидов, вернувшихся из плена).
Н.Н.Головин итоговое количество русских инвалидов ПМВ оценивает в 700 тыс.
Таким образом, из числа 15,8 млн мобилизованных военнообязанных по Н.Н.Головину необратимо выбыли к 1917 году убитыми, умершими от ран и болезней, инвалидами и пленными, в сумме около 5 миллионов (4,977) - это не считая дезертиров и прочих т.н. пропавших без вести, число которых составляло по разным оценкам порядка 2,0 - 2,5 млн.
А теперь вспоминаем, что мобилизованных в царскую армию за время ПМВ, включая уже находившихся на службе перед войной, было по разным оценкам от 15,3 до 15,8 миллионов - и куда они все делись?
К 1917г. в царской армии под ружьем насчитывалось около 7 млн человек, еще до 0,35 млн находилось на излечении, - и, стало быть, общее число потерь на тот момент должно было составлять от 15,3-7,35=7,95 млн до 15,8-7,35 = 8,45 млн.
Данные Н.Н.Головина, как видим, тоже порядка миллиона не дотягивают до схождения баланса личного состава, даже если подключить к нему предположительное число дезертиров, - однако уже хотя бы находятся в приличной близости к нему.

Чего никак не скажешь о смехотворных данных Ставки, которые в разы (!) меньше реально наблюдаемых потерь Р.И.А. по оценкам вменяемых исследователей, сходящимся хотя бы примерно по балансу личного состава.



  • 1
Два замечания.
1) Не согласен с вашим наездом на личность Дмитрия Сергеевича Половинкина, - олдадмирал дружелюбный, обладающий чувством юмора и толерантный к чужим взглядам человек. По крайней мере, я не припомню случая, чтобы он кого-либо забанил в своем ЖЖ. И это в отличие от Богемика и прочих.

2) К 1917г. в царской армии под ружьем насчитывалось около 7 млн человек, еще до 0,35 млн находилось на излечении, - и, стало быть, общее число потерь на тот момент должно было составлять от 15,3-7,35=7,95 млн до 15,8-7,35 = 8,45 млн

А были ли демобилизованные без ранений? Скажем по семейным обстоятельствам.

Edited at 2018-11-05 06:22 pm (UTC)

"Не согласен с вашим наездом на личность Дмитрия Сергеевича Половинкина"
Это Ваше мнение, основанное на отсутствии у Вас лично серьезных разногласий с ним.
В том числе, Вы не видите его многочисленные подтасовки и открытое вранье, в силу Вашей недостаточной информированности в некоторых более знакомых мне темах.
А я такие вещи вижу, оттого определенные разногласия с ним имел и имею.

"толерантный к чужим взглядам человек"
Хе-хе ;-)

"По крайней мере, я не припомню случая, чтобы он кого-либо забанил в своем ЖЖ."
Не располагаю такой информацией. Может, и не было таких случаев, - а может, были, но не оглашались публично. Это ведь нигде в информации о пользователях не указывается.
Но вот на удаленные комментарии в его ЖЖ я натыкался, бывало дело.

Я тоже мало кого банил, - знаю 3(ТРИ) таких случая, причем банил не по идеологическим разногласиям, а исключительно за хамство и матерщину при отсутствии (!) внятных высказываний по теме.
И даже амнистировал забаненных - до следующего грубого нарушения приличий.
Я считаюсь толерантным к чужим взглядам? ;-)

"И это в отличие от Богемика и прочих. "
По сравнению с Богемикусом много кто на приличного человека покажется похожим ;-)
Но степень демагогии и подтасовок у них с "олдадмиралом" близкая.

"А были ли демобилизованные без ранений? Скажем по семейным обстоятельствам."
Теоретически, могли быть. Но это единичные случаи, статистически незначимые.

Edited at 2018-11-05 07:28 pm (UTC)

Это Ваше мнение, основанное на отсутствии у Вас лично серьезных разногласий с ним.
В том числе, Вы не видите его многочисленные подтасовки и открытое вранье, в силу Вашей недостаточной информированности в некоторых более знакомых мне темах.


Тут вы не правы. oldadmiral даже мне посвятил отдельный пост:
https://oldadmiral.livejournal.com/33985.html

Другое дело, что у него есть чувство юмора и самоиронии.



Почитал этот пост. Обнаружилась обычная для этого автора порция бреда, вранья и демагогии.
А чувство юмора и самоиронию у него же - не обнаружил.
Что характерно, про РЯВ "олдадмирал" там старательно забывает :-)
А напомнить ему тогда оказалось некому.
Меня не нашлось вовремя на старого брехуна)))

"А были ли демобилизованные без ранений? Скажем по семейным обстоятельствам."
Теоретически, могли быть. Но это единичные случаи, статистически незначимые.
-------------
По болезни могли демобилизовать многих, причем даже без фронта - когда разобрались, кого пригнали, решили от греха отправить домой.

p.s. Касаемо официальной статистики - возможно, если копать глубже, по потерям в отдельных операциях, личному составу тех или иных соединений - она будет весьма точна. А данные Главного штаба это так, на отъебись написали и ладно. Обсуждать всерьез их достоверность без смеха невозможно. Куда более интересен вопрос - почему именно эти цифры фигурируют в официальном документе? Не знали и не интересовались положением дел в собственных войсках? Сознательная дезинформация?

"Обсуждать всерьез их достоверность без смеха невозможно."
Тем не менее, хрустобулочники с неистовой фанатичностью цепляются именно за эти смехотворные цифры, не согласующиеся ни с чем, кроме мифов про якобы победоносность и величие царской армии. Причины понятны.

А все более реалистичные цифры они, напротив, объявляют "несуразными" и "смешными".

" Не знали и не интересовались положением дел в собственных войсках? Сознательная дезинформация?"
1. Отчасти - да, сознательная дезинформация, нацеленная на успокоение общественного мнения.
2. В царской России и царской армии было нормой презрительное отношение к "серой скотинке", т.е. русскому народу из низших сословий, согнанному на убой для целей войны.

Когда отдельные "шпаки" в верхах уже почувствовали назревающие проблемы с обеспечением армии пушечным мясом, а союзники - разочарование от того, что не состоялся обещанный им "русский паровой каток", царские генералы раздраженно отвечали в том духе, что война без потерь не бывает, а в большой войне неизбежны большие потери, и вообще чего пристали - воюем как умеем.
=*= подробнее см. ниже

Edited at 2018-11-06 06:00 am (UTC)

См. об этом снова у идеального ;-) русского патриотЪа Н.Н.Головина:

"Подтверждением этому может служить приведенная выше Всеподданнейшая записка, поданная Государю в ноябре 1916 г. 28 членами Государственной думы и Государственного совета, входившими в состав Особого совещания для обсуждения и объединения мероприятий по обороне государства. В ней указывается на то, что «принцип бережливости людской жизни не был в должной мере воспринят нашей армией и не был в ней достаточно осуществлен. Многие офицеры не берегли себя; не берегли их, а вместе с тем и армию и высшие начальники. В армиях прочно привился иной взгляд, а именно, что при слабости наших технических сил мы должны пробивать себе путь преимущественно ценою человеческой крови. В результате в то время, как у наших союзников размеры ежемесячных потерь их армий постепенно и неуклонно сокращаются, уменьшившись во Франции по сравнению с начальными месяцами войны почти вдвое, у нас они остаются неизменными и даже имеют склонность к увеличению». ... "необходимо внушить всем начальствующим лицам, что легкое расходование людской жизни независимо от чисто гуманитарных соображений вообще недопустимо, ибо наш человеческий запас далеко не неистощим". ... "не только для сохранения боевой мощи нашей армии до победоносного окончания войны, но и для обеспечения работы тыла",
... нужно «бережливое расходование человеческого материала в боях при терпеливом ожидании дальнейшего увеличения наших технических средств для нанесения врагу окончательного удара».

"Записка членов Особого совещания, полученная в Ставке и сообщенная главнокомандующим фронтами, вызвала с их стороны чрезвычайно характерные возражения, которые только подтверждают то, что упрек членов Особого совещания по обороне в проявляемой нашим высшим командным составом малой бережливости офицерской и солдатской крови был справедлив.
Генерал Брусилов, главнокомандующий армиями Юго-западного фронта, пишет в своем ответе:
«Наименее понятным считаю пункт, в котором выражено пожелание бережливого расходования человеческого материала в боях при терпеливом ожидании дальнейшего увеличения наших технических средств для нанесения врагу окончательного удара. Устроить наступление без потерь можно только на маневрах; зря никаких предприятий и теперь не делается, и противник несет столь же тяжелые потери, как и мы"
(сознательная и наглая ложь, см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/46021.html)
"Что касается до технических средств, то мы пользуемся теми, которые у нас есть; чем их более, тем более гарантирован успех; но чтобы разгромить врага или отбиться от него, неминуемо потери будут, притом — значительные».
Генерал Рузский, Главнокомандующий армиями Северного фронта, указывает в своем ответе, что война требует жертв и всякий в этом вопросе нажим на начальников может привести к угашению той инициативы и порыва, которые у них еще остались, а при трудности быть уверенным, что с продолжением войны мы превзойдем своих противников в техническом отношении, бережливость эта может привести лишь к очень невыгодным результатам."

Edited at 2018-11-06 05:59 am (UTC)

Рузский, Брусилов.... Знакомые фамилии

Беспокоило русское командование и большое количество погиб-
ших. Уже упоминавшийся Н. В. Рузский объявлял войскам: «В боях
с 13 по 26 сентября (ст. ст. — С. Н.) наша пехота понесла потери, не со-
ответствующие по своим размерам тем силам противника, которые
действовали против нас. Одна из причин чрезмерно больших потерь
в пехоте заключается в том, что наступление ведется в ротах густы-
ми цепями и даже кучами. Напомнить войскам, что при современном
оружии наступление с одной стрелковой позиции на другую долж-
но производиться под действительным огнем перебежками целыми
взводами и отделениями или звеньями и одиночными людьми с на-
капливанием взводов на новых стрелковых позициях. Другая причи-
на чрезмерных потерь заключается в излишнем наслаивании ротных
и батальонных резервов. Предложить строевым начальникам напом-
нить людям главные основания действий пехоты, изложенные в На-
ставлении для действий пехоты в бою 1914 года. Приостановка на-
ступления дает полную возможность к этому»36. И это говорилось
спустя 2 месяца после начала войны! Впрочем, почти через год войны
(5/18 июня 1915 г.) А. А. Брусилов приказывал атаковать не только
густыми цепями, а колоннами, и чтобы лучше шли, сзади «иметь осо-
бо надежных людей и пулеметы, чтобы, если понадобится, заставить
идти вперед и слабодушных»37.

https://histrf.ru/uploads/media/default/0001/07/679e3d9c2f84bbd076249c4fc9efad70b1083e5c.pdf

Re: Рузский, Брусилов.... Знакомые фамилии

На многих встреченных мной как-бы-патриотических картинах, у художников самого что ни на есть квасного духа, изображающих бои времен РЯВ-ПМВ, - видно людей, идущих как-бы-в атаку кучами, толпами, стадами, т.е. самым безграмотным и бестолковым образом.

А когда приходится читать уже вполне достоверные тексты, относящиеся к тому же периоду, - вроде вышеприведенного, - возникает стойкое ощущение, что на самом деле безграмотными идиотами в этих случаях были вовсе не художники ;-)

Re: Рузский, Брусилов.... Знакомые фамилии

Тут есть еще один момент - возможно, использующие плотные построения офицеры не были идиотами. Они отлично знали возможности собственных войск, их обученность, боевой дух и были уверены, что без куч, колонн и густых цепей в атаку практически никто не пойдет.

"если копать глубже, по потерям в отдельных операциях, личному составу тех или иных соединений - она будет весьма точна. "

В некоторых операциях РЯВ и ПМВ по статистике потерь очевидно, что и убитых-то считали из рук вон плохо. В норме, по всему миру на период РЯВ - ПМВ бои с применением артиллерии и стрелкового вооружения достаточно четко выдерживали соотношение числа раненых к убитым 4:1, отклонение более 0,1 уже выдавало изрядную нестандартность.

В русской армии чаще всего это соотношение оказывалось гораздо больше, примерно 6-7, - но волшебным образом возвращалось точно к норме, если "пропавших без вести" считать как неучтенных убитых, что и было достаточно верно на самом деле.

Однако, были и сражения, в которых по царской статистике официальное число раненых ненамного превосходило даже официальное число убитых, а то и оказывалось меньше.

Таким было сражение при Ялу, оно же Тюренченское, где, по халатности и некомпетентности царского командования, прекрасные оборонительные позиции не были подготовлены к обороне, а в результате сражение кончилось для царской армии, мягко скажем, поспешным отступлением, во время которого были брошены все пулеметы и большинство уцелевших орудий, а потери царской армии даже по официальным данным в разы превысили потери японцев, - несмотря на их банзай-атаку в лоб и вброд через реку.

Тут видно, что раненых вовсе считать было некогда, кроме самых тяжелых: бежит вместе со всеми - значит, здоровый.

РЯВ-русские все причины погибшие-52,5 тысячи человек.
Японцы 118 тысяч.
Однако вполне достойное соотношение.
Берегли людей булкохрусты,в отличие от баландочавок.

Для дебилов в который уже раз: у японцев в РЯВ учет потерь был гораздо точнее и честнее, чем у царской армии и флота.

После Цусимского разгрома официальные цифры потерь с царской стороны, и официальные же цифры выживших (прорвавшихся, пленных, интернированных) дают несостыковку в 2,5 тыс. - это неучтенные погибшие.
При официальном количестве погибших 5 тыс, это всего-то в полтора раза промашка.

В сухопутных сражениях у царской армии количество неучтенных убитых, списанных как ПБВ, было почти равно числу официально признанных убитых.
Кроме того, в царскую статистику обычно не включают умерших не в бою, а в лазаретах, от ран и болезней. У японцев учтены даже несчастные случаи в небоевой обстановке.

И в реальности, потери царской армии даже в обороне обычно оказывались больше, чем у наступающих японцев, даже если "забыть" про немалые потери царской армии пленными.

А в тех немногих сражениях, где инициатива в бою была примерно равной, и следует ожидать равные же потери сторон, - у царской армии потери погибшими больше В РАЗЫ.

Вот так царская армия берегла людей в РЯВ.

Примерно так же было и в ПМВ: в Восточно-Прусской операции потери царской армии убитыми оказались в разы выше германских, даже по самым оптимистичным хрустобулочным сказкам, а более реалистичные подсчеты эту разницу показывают примерно на порядок.

Огромные потери царская армия понесла даже в тех сражениях против германцев, которые считаются для нее успешными.
Неуспешных у нее было гораздо больше.

Ах да, и цифру японских потерь в 118 тыс. потрудитесь чем-нибудь подтвердить. Желательно, с разбивкой по категориям потерь.

Японское Бюро военной статистики насчитывало б/в потерь по ВСЕМ категориям вместе, и боевых и небоевых, в примерно полтора раза меньше.

В т.ч. убитыми в бою японцы насчитали у себя 49 тыс. (другие виды потерь царская статистика вообще старалась игнорировать, да и из убитых в бою почти половину списывала в ПБВ).

А теперь вспомним, что японская армия в РЯВ все время наступала и побеждала, что при равной (!!) боеспособности сторон и должно было им стоить кратно бОльших потерь, по сравнению с оборонявшейся царской армией.
В реальности вышло почему-то наоборот.
Делаем выводы?

Джугашвильку так демобилизовали, ну какой из этого горного ишака с сухой ручкой воин?
А по потерям вот, пример Кубанского казачьего войска(в 1913 году 1 млн 367 тысяч человек)-10,5 тысяч убитых и 3,5 тысячи пропавших без вести(не пленных).За три с лишним года.То есть около 15 тысяч человек, такие потери Кубань несла в паре районах в ВОВ.

Edited at 2019-05-06 05:56 pm (UTC)

Ишак - это ты, дебилушко. Разве что не горный, а равнинный.

"такие потери Кубань несла в паре районах в ВОВ."
Ты даже с русским литературным языком управиться не можешь, путаешься в грамматических согласованиях, падежах и т.п.
И.В.Джугашвили русским литературным языком владел несравненно лучше, чем ты.

  • 1