?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
О связи царских традиций с советскими победами.
alan_a_skaz
В числе базовых мифов о РКМП есть и такой: дескать, мировых масштабов величие николаевских Р.И.А. и Р.И.Ф. признавали даже советские государственные деятели и военачальники, поэтому после почти уже проигранного начала ВОВ решили, для своего спасения, вернуть нашей армии традиции царских времен - звания, погоны, и те пе, - и вот только после этого начались победы.
Если кто не знаком с мифотворчеством РоКоМПот-чиков, примет сей бред за мою несусветную выдумку.
Увы, хрустобулочники таковы в реальной жизни, и сей бред - не более чем цитата из писаний их гуру, повторяемый затем множеством лицемерных пропаганд...истов, бездушных ботов и добросовестно верующих дебилов.
А теперь немного реальности.

1. О зависимости успехов РККА от перевода на царские традиции.
Для начала, уже летом 1941г. был контрудар под Сольцами, и ряд менее крупных и знаменитых, но не менее успешных контрударов РККА по значительно превосходящим силам захватчиков.
Зимой 1941/42г. был значительный военный успех под Москвой, несмотря на все еще сохранившееся численное превосходство противника.
Зимой 1942/43г. был Сталинград, надолго закрепившийся в немецком языке как Das Stalingrad, синоним катастрофического разгрома - так же как ранее La Beresina во французском (до сих пор, см.: https://www.youtube.com/watch?v=blo0SNsjm4E), а в русском - Цусима и Мукден (кстати о великих военных успехах николаевской армии и флота, да).
И только в январе 1943г., уже на фоне выигранной Сталинградской битвы, произошло введение погон и других "старорежимных порядков".

Р.И.А. в ПМВ действовала практически постоянно при своем значительном численном превосходстве, - но с примерно столь же постоянной неуспешностью. В РЯВ численное превосходство РИА было не всегда, и обычно менее значительное, - но зато ее там неуспешность была гораздо более выдающейся. Не было в 20 веке, в николаевские времена, у царской армии и флота того, чему стоило бы подражать в советское время.

2. Начало войны не "вынудило Сталина к возврату царских традиций", а ровно наоборот - отложило на более чем год соответствующие реформы.
В 1935г. были введены в РККА маршальские звания и частично - европейские названия офицерских званий, в 1940г. - сержантские, генеральские и адмиральские, к 1941г. были уже проекты изменения военной формы, в т.ч. введения погон.

3. Самое неприятное для хрустобулочников. Унификация званий в РККА производилась вовсе не с царскими стандартами, а с более принятыми в тогдашнем мире.
При этом осталась за бортом вся русская специфика в системе званий.
Хрустобулочники славны, и умилительны, из рук вон плохим знанием матчасти времен, ими воспеваемых.
В царской армии времен РЯВ-ПМВ система званий была такова.
"Нижние чины:
-заурядъ-прапорщикъ - 1 галунная нашивка вдлину погона съ 1-ой звѣздочкой на нашивкѣ
-подпрапорщикъ - 1 галунная нашивка въ длинну погона
-фельдфебель (вахмистръ) - 1 широкая поперечная нашивка
-ст. унтеръ-офицеръ (ст. фейерверкеръ, ст. урядникъ) - 3 узкія поперечныя нашивки
-мл. унтеръ-офицеръ (мл. фейерверкеръ, мл. урядникъ) - 2 узкія поперечныя нашивки
-ефрейторъ (бомбардиръ, приказный) - 1 узкая поперечная нашивка
-рядовой (канониръ, казакъ) - безъ нашивокъ"

Как видимЪЪЪ, по названиямЪЪЪ, система николаевского времени была в целом скопирована в России с немецкой (прусской), так завел порядок Павел 1.

В советское время звания, соответствующие "нижним чинам" по царской системе, до 1940 года именовались по занимаемым командным должностям: командир звена, отделения, помкомвзвода и старшина.
Прощу заметить: советскому званию "старшина" в царской армии соответствовали "подпрапорщик" или "зауряд-прапорщик", а такого же названия на соответствующем уровне не было.
В 1940г. (прошу заметить дату!) из званий "нижних чиновЪ" в царском варианте вернулось только ефрейторское (очень русское, да); остальные (выше ефрейтора, ниже старшины) получили названия, происходящие от звания "сержант", которое как армейское звание было впервые введено в 15 веке во Франции, а ранее служило названием должностей полицейских и мелких чиновников, и к 20 в. было принято в армиях большинства стран Антанты, но не царской России.
В царской армии звание "сержант" просуществовало с петровских времен до 1798г., т.е. до перевода русской армии на немецкие (прусские) стандарты. Так что прямой преемственности до советского времени в этом отношении не было.

С офицерскими званиями было ничуть не краше.
"Оберъ-офицеры. Одинъ просвѣтъ и:
-капитанъ (ротмистръ, есаулъ) - безъ звѣздочекъ.
-штабсъ-капитанъ(штабсъ-ротмистръ, подъесаулъ) - 4 звѣздочки
-поручикъ (сотникъ) - 3 звѣздочки
-подпоручикъ (корнетъ, хорунжій) - 2 звѣздочки
-прапорщикъ - 1 звѣздочка"

И терминология воинских званий, и их должностные соответствия - все было в СССР принято по международным образцам, а не по царскимЪЪЪ: младший лейтенант, лейтенант, старший лейтенант, капитан. И даже единственное совпадающее по названию, звание "капитан", не совпадало ни по погонам, ни по должностным соответствиям.

"Штабъ-офицеры. Два просвѣта и:
-полковникъ - безъ звѣздочекъ.
-подполковникъ (съ 1884 года у казаковъ войсковой старшина) - 3 звѣздочки
-майоръ(до 1884 года, у казаковъ войсковой старшина) - 2 звѣздочки"

Звание майора в царской армии было упразднено в 1884г. до конца существования РИ.
В РККА было введено в 1935г. (опять внимание на дату!). Майор, подполковник, полковник.
Погоны и должностные соответствия - тоже по международной системе, гораздо более логичной, чем царская.С 1943г.- 2 просвета на погонах старших офицеров и большие звездочки: майор - одна, подполковник - 2, полковник - 3.

Так что соответствие между реальностью и хрустобулочным мифом - как обычно, никакущее.

  • 1
Кульминации достиг один из главных наци-булкохрусточников - Холмогоров. Он заявил, что Гитлера победил все ж таки Николай 2.

Да, это "достижение" переплюнуть трудно.
Но я в них верю, они еще и не то смогутЪЪЪ ;-))))

че-т не понимаю я вашей священной войны. Если уж совсем по честному, то немцы унизили и выпороли русских и в ПМВ, и в ВОВ. Думаю, что человек, у которого в роду были и русские, и немцы, я могу судить более-менее адекватно.

P.S. Ну и не надо, что в ВОВ-то победили. Есть простые факты:

- в разы более высокие потери КА;

- без США хрен бы кто победил, мягко говоря, без американской помощи даже патроны были под вопросом, про боеприпасы для артиллерии уже молчу, та совсем все плохо было даже с американской помощью, а без нее был бы сплошной 1942 год.

Кстати, причина тому досталась в наследство еще от РИ, но в тридцатые просто тупо забыли на ее решение, хотя экономика вроде и была жестко милитаризована. В конечном итоге получили одновременно полнейший дефицит и топлива, и боеприпасов. По полной наступили на грабли РИ.

Думаю, что человек, у которого в роду были и русские, и немцы, я могу судить более-менее адекватно.
-------
Этот аргумент сразу выдает в его авторе клинического долбоеба. Что, собственно, подтверждается и дальнейшими аргументами про потери и американскую помощь.

я понимаю, что вам обидно до слез, но да - выпороли. Слава богу, мне от этого ни холодно ни жарко

Не буду высказывать свое мнение о Вашем происхождении ;-)
Но что касается реальной истории - адекватность ее восприятия зависит от ее знания, прежде всего, а от происхождения - в тридесятую очередь.
И со знанием-то как раз у Вас негусто.

"немцы унизили и выпороли русских и в ПМВ"
В ПМВ против РИ были разные немцы: германские и австрийские.
Германские находились на недосягаемой для РИ высоте, но с австро-венграми было более-менее близко к равенству.

"и в ВОВ"
Особенно в Сталинграде, и далее до Берлина со всеми остановками ;-)))

"в разы более высокие потери КА"
В начале войны - да, а к концу всё чаще бывало наоборот.

"без США хрен бы кто победил"
:-))))))

не буду оспаривать ваше охранительство, просто скажу, что чудес не бывает, бедная и отсталая страна вроде СССр явно не тот кандидат, чтобы соперничать с Вермахтом по качеству войск

А что по-вашему означает победа в войне?
По каким критериям вы оцениваете, кто победил, а кто нет?

Я о победе вообще ничего не говорил :-) Это мои оппоненты от бессилия пытаются софистически съехать на эту тему *_*

без США хрен бы кто победил

Война это не боксерский поединок, когда дерутся двое, а остальные смотрят.
Есть целая система международных отношений и редко какая страна может воевать и воюет с равным или более сильным противником, без помощи со стороны.

без США хрен бы кто победил, мягко говоря, без американской помощи даже патроны были под вопросом, про боеприпасы для артиллерии уже молчу, та совсем все плохо было даже с американской помощью, а без нее был бы сплошной 1942 год.

Вполне возможно, что без США не было бы войны.

Нехватка боеприпасов в 1942-м была вызвана потерей территорий.

причина тому досталась в наследство еще от РИ, но в тридцатые просто тупо забыли на ее решение,

О какой причине идет речь?

Первая половина вашего комментария не имеет никакого отношения к эффективности КА и полученного ею унижения от Вермахта.

Нехватка боеприпасов в 1942-м была вызвана потерей территорий

лишь в малой части, но в любом случае территорию теряли советские, а не марсиане, так что спрос все равно с них, как не крути

О какой причине идет речь?

неумение производить тринитротолуол из отходов коксового производства в достаточных количествах - отсюда дикий дефицит одновременно и топлива, и ВВ во время ВОВ

Edited at 2018-11-11 10:34 am (UTC)

на тему "- в разы более высокие потери КА"

Если таки и были "- в разы более высокие потери КА", то почему весной 1945 Берлин от регулярной Красной Армии оборонял немецкий фольксштурм из юнцов и стариков ?
У товарища Сталина были бесконечные солдаты ?
И этой регулярной Красной Армии в 1945 хватило ещё и Квантунскую Армию победить. И вообще японцам навалять.очень сильное колдунство, не иначе.

Москву "фольксштурм" оборонял еще в 41. Что же до колдовства, то это просто кривляния, есть бесспорные данные переписей населения:

"В абсолютных значениях разница между числом мужчин и женщин в поколениях 1889-1928 годов оказывается следующей: СССР 1959 г.: 18,43 млн, ФРГ+ГДР 1950 г.: 4,63 млн, ФРГ+ГДР 1960 г.: 4,90 млн, Финляндия 1959 г.: 152 тыс., Венгрия 1949 г.: 255 тыс."


Рисунок 2. Число мужчин на 1000 женщин в поколениях 1889-1928 годов рождения в некоторых европейских странах в 1950-е годы

Edited at 2018-11-11 10:23 am (UTC)

не удержусь от цитирования

того, что написал мне в ответ самозваный, как Колчак, "олдадмирал" (oldadmiral.livejournal.com) не здесь, а в своем блоге (желающие из публики могут убедиться: https://oldadmiral.livejournal.com/33985.html?thread=14380993#t14380993)

>> Ага. Почитал :). Доставило.
У Вас РККА все время наступает в т.ч. в 1941-м и все время при превосходстве в силах врага. Враг ввел в дело в 1941-м 3 миллиона и еще примерно 500 тысяч в качестве пополнений. И того 3,5 пусть 4 миллиона. У РККА было 3,3 млн, 5,5 млн дала мобилизация, еще около миллиона в дивизиях народного ополчения и неизвестное количество пополнений, минимум 10 миллионов, реально 11-12. Про танки и авиацию умолчу, всем и так известно, что там соотношение примерно такое же. Но при этом у врага постоянное численное преимущество, а РККА дойдя до Москвы демонстрирует невиданные боевые качества и ей в подметки не годится армия РИ :).

В реале разгром 1941 года не имеет аналогов не то, что в отечественной, но и мировой истории. Это самый масштабный провал в истории войн. Вы бы постеснялись вообще про ПМВ и Русско-японскую вспоминать. Если Вы ЭТОГО не понимаете, о чем вообще с Вами можно содержательно говорить?

>>> Ну ведь победила же, по факту.

>> Я понимаю, что у Вас туго с пониманием текста, иначе Вы бы не придерживались просоветских взглядов, но коль Вы вступаете в дискуссию, то все же попытайтесь понять прочитанное. Что имел в виду Ваш оппонент. А он имел ввиду, что если пережив куда более тяжелые поражения и несравнимо более страшные потери СССР, тем не менее победил, то уж конечно никаких проблем с этим не было и у РККА.

и свой там ответ:
alan_a_skaz 11 ноября 2018, 13:17:48
"У Вас РККА все время наступает"
Тут полагается канделябром Вам по макушке, за столь наглое перевирание слов оппонента.
Я не писал, что РККА в 1941 наступала =постоянно=.

Вы читать по русски умеете, хотя бы со словарем? ;-)

Я писал, что был в 1941г. ряд успешных контрударов, а потом успешное крупное контрнаступление под Москвой.
Позже был даже более крупный успех под Сталинградом.
Ничего хотя бы сравнимого со Сталинградом не было ни у николаевской России, ни у союзников в ВМВ.

Все это - до введения погон, и прочих преобразований, выдаваемых Вами (столь же брехливо и нагло) за возврат к царским традициям.

Хотя (если бы Вы умели читать) у меня в посте по ссылке подробно показано - ВСЯ русская специфика царского времени при этом осталась за бортом.

" У РККА было 3,3 млн, 5,5 млн дала мобилизация, еще около миллиона в дивизиях народного ополчения"
У Вермахта было 10 млн под ружьем к 1941г., считая союзников, причем отмобилизованных и в значительном большинстве получивших изрядный боевой опыт.
Из этих сил около 5,5 млн находилось в армии вторжения.

У СССР в приграничной зоне западных ВО было менее 3 млн, значительные силы находились на прочих границах, особенно в ДВВО, где угроза японской агрессии оставалась значительной всё время.

Менее значительные, но все же весьма ненулевые силы прикрывали также Кавказ (где было вероятно вторжение Турции, подготовившей для этого армию в 500 тыс. и резервы на развитие наступления) и южную границу, где понадобилось вводить силы в Иран.

Обо всем этом Вы конечно, старательно и профессионально "забываете", так же как "забываете" про РЯВ в контексте сравнения сил РИА с развитыми государствами.

А сравнивать боеспособность свежесозданной дивизии народного ополчения с дивизией вермахта, прошедшей почти два года войны - это понятно какой силы подтасовка.

"Вас туго с пониманием текста, иначе Вы бы не придерживались просоветских взглядов"

На этом месте мне, да-да, полагается преклониться перед Вашим авторитетом, и признать Ваше несомненное интеллектуальное превосходство не только надо мной, но заодно над Сталиным и Лениным, вместе взятыми :-)))))))

"если ... СССР, тем не менее победил, то уж конечно никаких проблем с этим не было и у РККА."
Вы не только читать по русски - Вы и писать-то не всегда умеете, как я погляжу ;-)

  • 1