?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Снова о демографии РИ, потерях в ПМВ и надѣждахЪ на вѣликiя побѣдЪы.
alan_a_skaz
Обнаружил у небезызвестного многим Михайлова пост как раз в тему моих недавних сообщений:
https://mikhailove.livejournal.com/284328.html "Воспоминания ген. В.И.Гурко"
(да, того самого Гурко, реформы которого многие называли подкосившими царскую армию, наравне с огромными потерями в Брусиловском прорыве. см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/50802.html).
Начал было писать развернутый комментарий... но, через некоторое время поглядев на то, что получается, понял: это не для коммента уже формат, лучше сразу постить сюда.

"1.Способность русской армии к боевым действиям в начале 1917 г.
Ни тени сомнения у Гурко нет. Он пишет о планировании наступлений. "

Да-да-да!
Что-то слышится родное и знакомое...
О, вспомнил! :-)

Если полистать мемуары Деникина, относящиеся к полугодовому героическому отсиживанию царской армии на укрепленных позициях под Сыпином, там тоже нет у Антона Иваныча сомнений в способности русской армии к наступлению!
А есть констатация нерешительности японцев и высокого морального духа русских! :-))))
И о планировании наступления А.И. Деникин тоже там пишет!
Ну совсем всё одно к одному ;-)

Вот только:
1. Если нерешительны японцы, остановившие свое наступление перед 1,5-кратным численным перевесом (полагая этот перевес 3-кратным) у противника, засевшего на заранее укрепленных позициях, - то что говорить о "решительности" царской армии в этой же ситуации?

2. В реальности, вся подготовка к наступлению у царской армии (под командованием уже не Куропаткина, а Линевича) в это время сводилась к бравым и патриотичнымЪ беседам г-д офицеров. Ну еще иногда разведывательным рейдам.

3. Практические действия той же армии, в тот же период, в основном сводились к оборудованию новых запасных позиций у себя в тылу, на случай нового наступления японцев (!) и нового, уже привычного от них бегства.

4. Как мы знаем, в реальности ни японцы, ни русские после Мукдена на суше уже не решились на крупные боевые действия.
Но при этом "нерешительные" японцы захватили Сахалин и активно осваивали захваченную территорию Манчжурии, - а "решительные" русские, имея подавляющий численный перевес, и высокий ;-))) моральный духЪЪЪ, отваживались на не более чем отдельные разведывательные вылазки.

5. Сам Деникин там же признает, что его оптимистичная и патриотЪичная точка зрения разделялась, мягко скажем, отнюдь не всеми его собеседниками.
И с Гурко картина в этом совпадает тоже.

0. Самая главная, самая общая черта планов царского командования, на суше и на море, в период РЯВ и ПМВ - это их невыполнение в реальности.
В некоторых случаях, провальное. В некоторых случаях, не доведенное даже до попытки выполнения.

"Никаких 1-2 миллиона дезертиров на февраль 1917 г. не было, тогдашние официальные данные - 200 тыс."
Ага-ага. А теперь вспоминаем арифметику.
За время ПМВ в царскую армию, считая служивших перед войной, мобилизовано по разным данным от 15,3 до 15,8 млн.
К концу войны оставалось в строю чуть менее 7 млн, на излечении было 0,35 млн, сумма безвозвратных потерь армии не менее 8 миллионов.
Куда они делись?
Убитые, пленные, инвалиды (по возрасту и увечью), дезертиры.
Калек - 0,7 млн.
Выбывших по возрасту (свыше 43 лет!) 0,23 млн
Всего инвалидов - менее 1 млн.

Итого. По самым оптимистичным, для царской армии, оценкам, убитых+пленных+дезертиров = заметно более 7 миллионов.
И как их внутри этих категорий ни раскладывай, а все равно нелестно для царской империи оказывается.

Уменьшаем число дезертиров до официальной цифры, значит - на те же 1,3 - 1,6 млн возрастает количество пленных и убитых.

Упрятываем колоссальность числа пленных - возрастает число убитых и дезертиров.

Прячем убитых... получается, что царская армия вообще воевать не хотела и не могла, если на официально признанных Ставкой 0,5 млн убитых приходится не менее 6,5-7 млн дезертиров и пленных, 13-14 дезертиров и пленных на одного убитого!
Это какая-то запредельная деморализация армии обнаруживается, причем с самого начала войны!

Такое вот улучшение царской статистики по методу тришкиного кафтана.

UPD. Поскольку число комментариев перевалило далеко за обозримое для меня, создал новый пост для дальнейшего обсуждения: https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html

UPD2. Решил заблокировать комментирование ЗДЕСЬ, чтобы оно все-таки продолжилось в более обозримом виде под новым постом https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html.
Надеюсь, участники дискуссии в состоянии перейти туда, снабдить свой коммент ссылочкой на начало дискуссии и цитатами, нужными для понимания контекста.
А если кто не в состоянии... ну, вы поняли, да? ;-)


  • 1

Особенно мне понравился этот фрагмент

Упомянутые уже расчеты и сравнение численности призванного в армию мужского населения с числом людей, действительно находящихся на службе, показывали, что количество дезертиров в любом случае сильно преувеличено. Конечно, число солдат, прибывших из действующей армии и живущих внутри страны или путешествующих по железным дорогам, временами было огромно; начиная с 1915 года количество нижних чинов, получивших отпуск, колебалось от 2 до 5 процентов списочного состава частей. Следовательно, бывали моменты, когда одновременно в отпуске находилось по полумиллиону солдат. Если добавить сюда выздоравливающих раненых, получивших разрешение перед возвращением в строй посетить свои деревни, и нижних чинов, посланных по служебным делам во внутренние районы страны, то нет ничего удивительного в том, что огромные массы солдат, временно живущих по домам или двигающихся по железным дорогам, приводили к распространению легенд об огромном числе дезертиров.
--------------
Действительно, что может быть проще - солдат отпускают на побывку домой, практически в каждой семье такие есть, они официально перемещаются по территории РИ. И вдруг, внезапно, ПОШЛИ СЛУХИ - ведь это ДЕЗЕРТИРЫ! Более того, люди, у которых на побывку приезжают их мужья/отцы/дети или даже соседи, ПОВЕРИЛИ в них и начали тиражировать. Что у бывшего губернатора в голове происходит, когда он подобные аргументы приводит?
(Frozen) (Thread)

Re: Особенно мне понравился этот фрагмент

"Что у бывшего губернатора в голове происходит, когда он подобные аргументы приводит?"
Сначала у неуспешного генерала, потом у бывшего губернатора, в голове происходит одно и то же: острая необходимость доказать, что черное - это белое.
При полнейшей убежденности в поголовном идиотизме и паталогическом легковерии у тех читаталей, которым оные персонажи надеются втюхать свою версию очевидно-невероятного ;-))))
(Frozen) (Parent) (Thread)

Re: Особенно мне понравился этот фрагмент

Но при этом - даже допустим, что в отношении дезертиров прав ген. В.И.Гурко и официальная царская статистика! Допустим, дезертиров на порядок меньше, чем было на самом деле!

А теперь см. выше: получается, что почти 7 млн - это число убитых и пленных в РИА за время ПМВ.
И как дальше быть с этими цифрами? ;-)))
(Frozen) (Parent) (Thread)

Re: Особенно мне понравился этот фрагмент

Он, насколько я понял, оперирует цифрой несколько менее 10 млн. оставшихся в строю на февраль 1917 года.

Меня в ваших подсчетах сильно смущает кол-во больных и инвалидов. Крайне сомнительно, что их было настолько мало, учитывая состояние медицины в РИ. Об этом пишет Нелипович, который вопрос потерь изучил очень хорошо. Плюс была какая-то естественная смертность в тыловых частях.
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

Re: Особенно мне понравился этот фрагмент

Ещё говорили, что из спальни императрицы шёл прямой провод в германский Генеральный штаб, по которому она передавала секретные сведения о русской армии. Казалось бы, все видели телеграфные линии, тем не менее народ верил.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Еще говорят, что Николай 2-й был хорошим семьянином.
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

Re: Особенно мне понравился этот фрагмент

Народ верит в то, что народу
1. кажется правдоподобным
0. кажется привлекательным.

Если народу кажется правдоподобной и привлекательной версия о миллионах дезертиров - как вы думаете, о чем это говорит?
;-))
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

Re: Особенно мне понравился этот фрагмент

В спальне императрицы народ никогда не бывал. По вашему мнению, своим близким, которые массово приезжали с фронта в отпуск, люди банально не верили? Или есть другое объяснение? Так не жадничайте, озвучьте его.
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

М-да... И эти люди упрекают советскую статистику военных потерь!
(Frozen) (Thread)

А что им еще остается ;-)
(Frozen) (Parent) (Thread)

Нормально всё было с царской статистикой. С советской поначалу тоже неплохо: "в материалах сборника уточняется, что эта цифра включает в себя число не только убитых, но и пропавших без вести12, а число собственно убитых солдат и офицеров по декабрь 1917 г. составляет 626 440 человек. А на 1 марта 1917 г. их число составило 591 158 человек13.

К числу 626 440 убитых следует, вообще говоря, присоединить 17 174 умерших от ран, что в совокупности составит 643 614 человек. Аналогичная цифра на 1 марта 1917 г. составит 606 009 человек.

Но для нас главный интерес представляет комментарий В.П. Ефремова к приведенной им цифре потерь: «Иностранные исследователи определяют численность убитых в 1 500 000 и даже в 2 500 000, но цифры эти явно преувеличены, основаны на предположительных исчислениях и не подтверждаются ни материалами, имеющимися в распоряжении ЦСУ, ни данными, коими располагала комиссия по обследованию санитарных последствий войны».

Таким образом, еще в 1925 г., наиболее компетентный по данному вопросу военно-статистический орган в мире, вынес однозначный вердикт о масштабе потерь Русской Армии в Великой войне. Отметим, кстати, что П. Попов, Управляющий Центральным Статистическим Управлением, в своем предисловию к статистическому сборнику подчеркнул: «Сборник приурочен к десятилетию империалистической войны, и материалы, помещенные в нем, по характеру своему, могут послужить полезным агитационным материалом» -http://likorg.ru/post/poteri-russkoy-armii-v-pervuyu-mirovuyu-voynu
(Frozen) (Parent) (Thread)

//Нормально всё было с царской статистикой//
- серьезно?
Впрочем, если человек всерьез воспринимает Галковского (Галковского!!! - и этим все сказано), то это само по себе его характеризует. Вы, надо полагать, еще и православнутый для полного комплекта? Ну да ладно, можете не отвечать - все едино нет желания тратить на вас время.
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

Справедливости надо сказать,что в РИ с предельно жесткой критикой правительства и царя тоже все было хорошо.Одна речь "Глупость или измена" чего стоят.Но при этом те кто критикой занимался оказались полностью недееспособны когда речь об управлении государством зашла.
(Frozen) (Thread)

Все было очень запущено, а для сохранения государства нужно было идти на экстремальные меры.
Например, дать землю крестьянам.
https://andrew-vdd.livejournal.com/6953.html

https://andrew-vdd.livejournal.com/9537.html
(Frozen) (Parent) (Thread)

Да дали давно землю крестьянам. Россия вообще была страной мелкокрестяьнского землевладения. Вы лучше англичанам посоветовали бы, там то уж у крестьян земли точно не было.
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

  • 1