?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Снова о демографии РИ, потерях в ПМВ и надѣждахЪ на вѣликiя побѣдЪы.
alan_a_skaz
Обнаружил у небезызвестного многим Михайлова пост как раз в тему моих недавних сообщений:
https://mikhailove.livejournal.com/284328.html "Воспоминания ген. В.И.Гурко"
(да, того самого Гурко, реформы которого многие называли подкосившими царскую армию, наравне с огромными потерями в Брусиловском прорыве. см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/50802.html).
Начал было писать развернутый комментарий... но, через некоторое время поглядев на то, что получается, понял: это не для коммента уже формат, лучше сразу постить сюда.

"1.Способность русской армии к боевым действиям в начале 1917 г.
Ни тени сомнения у Гурко нет. Он пишет о планировании наступлений. "

Да-да-да!
Что-то слышится родное и знакомое...
О, вспомнил! :-)

Если полистать мемуары Деникина, относящиеся к полугодовому героическому отсиживанию царской армии на укрепленных позициях под Сыпином, там тоже нет у Антона Иваныча сомнений в способности русской армии к наступлению!
А есть констатация нерешительности японцев и высокого морального духа русских! :-))))
И о планировании наступления А.И. Деникин тоже там пишет!
Ну совсем всё одно к одному ;-)

Вот только:
1. Если нерешительны японцы, остановившие свое наступление перед 1,5-кратным численным перевесом (полагая этот перевес 3-кратным) у противника, засевшего на заранее укрепленных позициях, - то что говорить о "решительности" царской армии в этой же ситуации?

2. В реальности, вся подготовка к наступлению у царской армии (под командованием уже не Куропаткина, а Линевича) в это время сводилась к бравым и патриотичнымЪ беседам г-д офицеров. Ну еще иногда разведывательным рейдам.

3. Практические действия той же армии, в тот же период, в основном сводились к оборудованию новых запасных позиций у себя в тылу, на случай нового наступления японцев (!) и нового, уже привычного от них бегства.

4. Как мы знаем, в реальности ни японцы, ни русские после Мукдена на суше уже не решились на крупные боевые действия.
Но при этом "нерешительные" японцы захватили Сахалин и активно осваивали захваченную территорию Манчжурии, - а "решительные" русские, имея подавляющий численный перевес, и высокий ;-))) моральный духЪЪЪ, отваживались на не более чем отдельные разведывательные вылазки.

5. Сам Деникин там же признает, что его оптимистичная и патриотЪичная точка зрения разделялась, мягко скажем, отнюдь не всеми его собеседниками.
И с Гурко картина в этом совпадает тоже.

0. Самая главная, самая общая черта планов царского командования, на суше и на море, в период РЯВ и ПМВ - это их невыполнение в реальности.
В некоторых случаях, провальное. В некоторых случаях, не доведенное даже до попытки выполнения.

"Никаких 1-2 миллиона дезертиров на февраль 1917 г. не было, тогдашние официальные данные - 200 тыс."
Ага-ага. А теперь вспоминаем арифметику.
За время ПМВ в царскую армию, считая служивших перед войной, мобилизовано по разным данным от 15,3 до 15,8 млн.
К концу войны оставалось в строю чуть менее 7 млн, на излечении было 0,35 млн, сумма безвозвратных потерь армии не менее 8 миллионов.
Куда они делись?
Убитые, пленные, инвалиды (по возрасту и увечью), дезертиры.
Калек - 0,7 млн.
Выбывших по возрасту (свыше 43 лет!) 0,23 млн
Всего инвалидов - менее 1 млн.

Итого. По самым оптимистичным, для царской армии, оценкам, убитых+пленных+дезертиров = заметно более 7 миллионов.
И как их внутри этих категорий ни раскладывай, а все равно нелестно для царской империи оказывается.

Уменьшаем число дезертиров до официальной цифры, значит - на те же 1,3 - 1,6 млн возрастает количество пленных и убитых.

Упрятываем колоссальность числа пленных - возрастает число убитых и дезертиров.

Прячем убитых... получается, что царская армия вообще воевать не хотела и не могла, если на официально признанных Ставкой 0,5 млн убитых приходится не менее 6,5-7 млн дезертиров и пленных, 13-14 дезертиров и пленных на одного убитого!
Это какая-то запредельная деморализация армии обнаруживается, причем с самого начала войны!

Такое вот улучшение царской статистики по методу тришкиного кафтана.

UPD. Поскольку число комментариев перевалило далеко за обозримое для меня, создал новый пост для дальнейшего обсуждения: https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html

UPD2. Решил заблокировать комментирование ЗДЕСЬ, чтобы оно все-таки продолжилось в более обозримом виде под новым постом https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html.
Надеюсь, участники дискуссии в состоянии перейти туда, снабдить свой коммент ссылочкой на начало дискуссии и цитатами, нужными для понимания контекста.
А если кто не в состоянии... ну, вы поняли, да? ;-)

  • 1
Не в этом случае. Тут сравниваются РИ и СССР по вопросу внутренней устойчивости.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Так СССР развинтили сверху, а РИ сама распалась в ходе ПМВ.
(Frozen) (Parent) (Thread)

И что? РИ, кстати, не сама распалась, а были приложены гигантские усилия, причём сошлись интересы даже врагов - англичан, французов и немцев.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Как не сама? Крестьяне самодемобилизовались и стали делить землю.

Edited at 2018-11-12 07:55 am (UTC)
(Frozen) (Parent) (Thread)

Гм. Когда Николая свергли и когда землю стали делить? Не поясните?
(Frozen) (Parent) (Thread)

Раньше. Процесс начался после неудачного Брусиловского прорыва.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Ща нам будут рассказывать про его удачность ;-)))
(Frozen) (Parent) (Thread)

Естественно, он был удачным, если рассматривать комплексно. Ведь, в результате новый австрийский император стал ориентироваться на Россию.
(Frozen) (Parent) (Thread)

"новый австрийский император стал ориентироваться на Россию."

Оу! Вы сегодня щедры на исторические открытия.
Можно об этом подробнее, а то мужики-то и не знали? ;-))))

Кстати, продолжаю ждать конкретные объяснения: какие секретные обстоятельства (ведомые только Вам в этом мире!) объясняют глубокую осмысленность и правильность приучения Николаем2 к курению своих малолетних детей.

"он был удачным, если рассматривать комплексно. "
Ну если Вас послушать, то и Восточно-Прусская операция 1914г. была удачной для РИ, "если рассматривать комплексно", - хотя в реальности она стала одним из величайших провалов во всей ПМВ как минимум.
(Frozen) (Parent) (Thread)

1.Я не говорил про "правильность", а говорил о недостатке информации для глобальных выводов.
2.Естественно, Восточно-прусская операция стратегически была успешна, несмотря на оперативные неудачи.
3."29-летний монарх начал царствование весьма энергично и многообещающе. Стремление императора найти выход из затянувшейся войны обозначилось на первом же коронном совете 17 января 1917 г. "Главной нашей целью в войне, - заявил Карл, - является сохранение целостности Монархии, Сербии должны быть гарантированы далеко идущие возможности существования и, наконец, мы должны стремиться к сближению с Россией".

Из краткой протокольной записи следует, что "Его Величество изволил поставить вопрос о союзе с Россией, который Всемилостивейший назвал весьма желательным, в особенности ввиду очевидной невозможности сближения (Монархии. - Т.И.) с западными державами и нарушившей верность Италии". "Можно было бы предложить России, - продолжал далее Карл, - что-то от Румынии, да и Турция согласилась бы, вероятно, чтобы с ней велись переговоры о морских проливах" - http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/HISTORY/IMPERIA.HTM
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

И в чём связь неудачного прорыаа и раздела земли. Вообще-то землю поделили реально только зимой 1917-18 гг. Приведите примеры раздела земли в 1916 г.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Началось массовое дезертирство.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Не началось, ежемесячное количество дезертиров напротив снижалось.
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

"были приложены гигантские усилия"
...оставшиеся при этом абсолютно незаметными :-)))))
(Frozen) (Parent) (Thread)

"были приложены гигантские усилия, причём сошлись интересы даже врагов - англичан, французов и немцев."
Предыдущий мой ответ Вам удалось не заметить или "не заметить" ;-), поэтому повторяю: так в чем проявились эти "гигантские усилия", и какие о них свидетельства остались в реальной истории, а не в чьем-то буйном воображении?
(Frozen) (Parent) (Thread)

  • 1