?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Снова о демографии РИ, потерях в ПМВ и надѣждахЪ на вѣликiя побѣдЪы.
alan_a_skaz
Обнаружил у небезызвестного многим Михайлова пост как раз в тему моих недавних сообщений:
https://mikhailove.livejournal.com/284328.html "Воспоминания ген. В.И.Гурко"
(да, того самого Гурко, реформы которого многие называли подкосившими царскую армию, наравне с огромными потерями в Брусиловском прорыве. см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/50802.html).
Начал было писать развернутый комментарий... но, через некоторое время поглядев на то, что получается, понял: это не для коммента уже формат, лучше сразу постить сюда.

"1.Способность русской армии к боевым действиям в начале 1917 г.
Ни тени сомнения у Гурко нет. Он пишет о планировании наступлений. "

Да-да-да!
Что-то слышится родное и знакомое...
О, вспомнил! :-)

Если полистать мемуары Деникина, относящиеся к полугодовому героическому отсиживанию царской армии на укрепленных позициях под Сыпином, там тоже нет у Антона Иваныча сомнений в способности русской армии к наступлению!
А есть констатация нерешительности японцев и высокого морального духа русских! :-))))
И о планировании наступления А.И. Деникин тоже там пишет!
Ну совсем всё одно к одному ;-)

Вот только:
1. Если нерешительны японцы, остановившие свое наступление перед 1,5-кратным численным перевесом (полагая этот перевес 3-кратным) у противника, засевшего на заранее укрепленных позициях, - то что говорить о "решительности" царской армии в этой же ситуации?

2. В реальности, вся подготовка к наступлению у царской армии (под командованием уже не Куропаткина, а Линевича) в это время сводилась к бравым и патриотичнымЪ беседам г-д офицеров. Ну еще иногда разведывательным рейдам.

3. Практические действия той же армии, в тот же период, в основном сводились к оборудованию новых запасных позиций у себя в тылу, на случай нового наступления японцев (!) и нового, уже привычного от них бегства.

4. Как мы знаем, в реальности ни японцы, ни русские после Мукдена на суше уже не решились на крупные боевые действия.
Но при этом "нерешительные" японцы захватили Сахалин и активно осваивали захваченную территорию Манчжурии, - а "решительные" русские, имея подавляющий численный перевес, и высокий ;-))) моральный духЪЪЪ, отваживались на не более чем отдельные разведывательные вылазки.

5. Сам Деникин там же признает, что его оптимистичная и патриотЪичная точка зрения разделялась, мягко скажем, отнюдь не всеми его собеседниками.
И с Гурко картина в этом совпадает тоже.

0. Самая главная, самая общая черта планов царского командования, на суше и на море, в период РЯВ и ПМВ - это их невыполнение в реальности.
В некоторых случаях, провальное. В некоторых случаях, не доведенное даже до попытки выполнения.

"Никаких 1-2 миллиона дезертиров на февраль 1917 г. не было, тогдашние официальные данные - 200 тыс."
Ага-ага. А теперь вспоминаем арифметику.
За время ПМВ в царскую армию, считая служивших перед войной, мобилизовано по разным данным от 15,3 до 15,8 млн.
К концу войны оставалось в строю чуть менее 7 млн, на излечении было 0,35 млн, сумма безвозвратных потерь армии не менее 8 миллионов.
Куда они делись?
Убитые, пленные, инвалиды (по возрасту и увечью), дезертиры.
Калек - 0,7 млн.
Выбывших по возрасту (свыше 43 лет!) 0,23 млн
Всего инвалидов - менее 1 млн.

Итого. По самым оптимистичным, для царской армии, оценкам, убитых+пленных+дезертиров = заметно более 7 миллионов.
И как их внутри этих категорий ни раскладывай, а все равно нелестно для царской империи оказывается.

Уменьшаем число дезертиров до официальной цифры, значит - на те же 1,3 - 1,6 млн возрастает количество пленных и убитых.

Упрятываем колоссальность числа пленных - возрастает число убитых и дезертиров.

Прячем убитых... получается, что царская армия вообще воевать не хотела и не могла, если на официально признанных Ставкой 0,5 млн убитых приходится не менее 6,5-7 млн дезертиров и пленных, 13-14 дезертиров и пленных на одного убитого!
Это какая-то запредельная деморализация армии обнаруживается, причем с самого начала войны!

Такое вот улучшение царской статистики по методу тришкиного кафтана.

UPD. Поскольку число комментариев перевалило далеко за обозримое для меня, создал новый пост для дальнейшего обсуждения: https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html

UPD2. Решил заблокировать комментирование ЗДЕСЬ, чтобы оно все-таки продолжилось в более обозримом виде под новым постом https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html.
Надеюсь, участники дискуссии в состоянии перейти туда, снабдить свой коммент ссылочкой на начало дискуссии и цитатами, нужными для понимания контекста.
А если кто не в состоянии... ну, вы поняли, да? ;-)


  • 1
Как правило, те кто пьют курят.
Про травматизм я уже писал.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Поэтому алкоголь страшнее. В любом случае у этих фото есть мотивы и обстоятельства. Думать, что Николай специально вредил дочерям, конечно, можно, также можно думать, что мама сыпет соль и сахар ребёнку в пищу с вредительской целью, они же вредные.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Страшнее, если пьяным садиться за руль или скакать на лошади, или физически работать под мухой.
А если пить после работы, или в выходные и после принятия алкоголя не делать нечего опасного, то конечно же алкоголь намного менее вреднее, чем курение.
Да и возникновение пристрастия к алкоголю сформировать значительно сложнее, чем к табаку.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Повторюсь. Я готов поверить, что николашка-чудозвон губил своих детей и свою страну не специально, а по дурости своей и некомпетентности.
Кому от этого легче?
(Frozen) (Parent) (Thread)

Угу. Детей губил. Вроде не он их погубил, а кое-кто другой. Что касается страны, то катастрофа началась как раз с его свержения. Если бы губил он, то в стране стало бы лучше, но по факту без него стало сильно хуже. Логика.
(Frozen) (Parent) (Thread)

"Вроде не он их погубил, а кое-кто другой."
Убили их другие, да.
Но менее ужасным от этого приучение малолетних дочерей к курению не стало. Расстрел царской семьи был тогда никому не ожидаем.
Да и расстрел этот, если быть честным - тоже вина прежде всего самого николашки.

"Что касается страны, то катастрофа началась как раз с его свержения. "
ВРЕТЕ.
Катастрофа началась гораздо раньше, и свержение с трона некомпетентного чудозвона было закономерным этапом развития катастрофы - а не ее началом.

Или для Вас нормой считается позорный проигрыш России в РЯВ, отставание РИ в промышленном развитии и ее глубочайшая зависимость от иностранных технологий, экономическая и политическая несамостоятельность РИ, неуспешное начало ПМВ и ее неуспешное ведение?

А все это и привело к закономерному итогу - революциям, а попутно к заслуженной смерти самого николашки, и заодно гибели его семьи, не самой трагичной среди тогдашней гибели тысяч не менее достойных семей.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Будьте проще, Вы скажите, стало ли лучше после свержения Николая? Очень простой вопрос.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Будьте проще, скажите мне: доступно ли Вашему "интеллекту" понимание известного еще древним римлянам "Post hoc non propter hoc"?
Или Вы неспособны разделять "после того" и "вследствие того"?

Выше было уже сказано: катастрофа крушения РИ началась гораздо раньше, в т.ч. по некомпетентности николашки, и свержение его было одним из следствий той же причины, а не причиной само по себе.
До Вас эта нехитрая мысль так и не дошла, как я вижу.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Хорошо, изменим вопрос - Было бы лучше, если бы Николая не свергли?
(Frozen) (Parent) (Thread)

Если бы его свергли бы до 1917 года, или даже до войны, могло быть лучше.
А в начале 1917 уже не было разницы.
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

Лучше бы без свержения не стало вот уж точно.
Свержение царя дало новый простор возможностей, и надежды на более конструктивный курс власти, оно резко снизило уже существующую напряженность в стране.
Подавляющее большинство россиян встретило весть о свержении царя ликованием!

Другой вопрос, что это окно возможностей использовано не было, и от надежд народ перешел к разочарованию. Повторяю и подчеркиваю: это уже другой вопрос.
(Frozen) (Parent) (Thread)

"Если бы губил он, то в стране стало бы лучше"
ЧУШЬ.
Он и так погубил немало. Гибель огромной эскадры в Цусиме - следствие его приказов.
Да и вся РЯВ, вообще-то, следствие его некомпетентности.
Это уже не говоря о более мелких его преступлениях.

"по факту без него стало сильно хуже."
Когда он был расстрелян, чего вполне заслужил, он уже был ничтожеством без власти и влияния.
Когда он был свергнут с трона, никто не поднял оружие в его защиту, хотя тогда он был еще ничтожеством с титулом и номинальной властью. И хуже стало вовсе не от его отсутствия, а от множества процессов, отчасти им же запущенных, а в остальном ему уже неподвластных.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Николай навязал морскому командованию Цусиму? Что-то не припомню такого.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Приказ на следование 2ТОЭ и 3ТОЭ на Дальний Восток имел статус приказа Е.И.В., и не мог быть отменен иначе как его же волей.
А таковой воли не было.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Ну, а моряки то что? Какова их позиция была?
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

  • 1