?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Снова о демографии РИ, потерях в ПМВ и надѣждахЪ на вѣликiя побѣдЪы.
alan_a_skaz
Обнаружил у небезызвестного многим Михайлова пост как раз в тему моих недавних сообщений:
https://mikhailove.livejournal.com/284328.html "Воспоминания ген. В.И.Гурко"
(да, того самого Гурко, реформы которого многие называли подкосившими царскую армию, наравне с огромными потерями в Брусиловском прорыве. см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/50802.html).
Начал было писать развернутый комментарий... но, через некоторое время поглядев на то, что получается, понял: это не для коммента уже формат, лучше сразу постить сюда.

"1.Способность русской армии к боевым действиям в начале 1917 г.
Ни тени сомнения у Гурко нет. Он пишет о планировании наступлений. "

Да-да-да!
Что-то слышится родное и знакомое...
О, вспомнил! :-)

Если полистать мемуары Деникина, относящиеся к полугодовому героическому отсиживанию царской армии на укрепленных позициях под Сыпином, там тоже нет у Антона Иваныча сомнений в способности русской армии к наступлению!
А есть констатация нерешительности японцев и высокого морального духа русских! :-))))
И о планировании наступления А.И. Деникин тоже там пишет!
Ну совсем всё одно к одному ;-)

Вот только:
1. Если нерешительны японцы, остановившие свое наступление перед 1,5-кратным численным перевесом (полагая этот перевес 3-кратным) у противника, засевшего на заранее укрепленных позициях, - то что говорить о "решительности" царской армии в этой же ситуации?

2. В реальности, вся подготовка к наступлению у царской армии (под командованием уже не Куропаткина, а Линевича) в это время сводилась к бравым и патриотичнымЪ беседам г-д офицеров. Ну еще иногда разведывательным рейдам.

3. Практические действия той же армии, в тот же период, в основном сводились к оборудованию новых запасных позиций у себя в тылу, на случай нового наступления японцев (!) и нового, уже привычного от них бегства.

4. Как мы знаем, в реальности ни японцы, ни русские после Мукдена на суше уже не решились на крупные боевые действия.
Но при этом "нерешительные" японцы захватили Сахалин и активно осваивали захваченную территорию Манчжурии, - а "решительные" русские, имея подавляющий численный перевес, и высокий ;-))) моральный духЪЪЪ, отваживались на не более чем отдельные разведывательные вылазки.

5. Сам Деникин там же признает, что его оптимистичная и патриотЪичная точка зрения разделялась, мягко скажем, отнюдь не всеми его собеседниками.
И с Гурко картина в этом совпадает тоже.

0. Самая главная, самая общая черта планов царского командования, на суше и на море, в период РЯВ и ПМВ - это их невыполнение в реальности.
В некоторых случаях, провальное. В некоторых случаях, не доведенное даже до попытки выполнения.

"Никаких 1-2 миллиона дезертиров на февраль 1917 г. не было, тогдашние официальные данные - 200 тыс."
Ага-ага. А теперь вспоминаем арифметику.
За время ПМВ в царскую армию, считая служивших перед войной, мобилизовано по разным данным от 15,3 до 15,8 млн.
К концу войны оставалось в строю чуть менее 7 млн, на излечении было 0,35 млн, сумма безвозвратных потерь армии не менее 8 миллионов.
Куда они делись?
Убитые, пленные, инвалиды (по возрасту и увечью), дезертиры.
Калек - 0,7 млн.
Выбывших по возрасту (свыше 43 лет!) 0,23 млн
Всего инвалидов - менее 1 млн.

Итого. По самым оптимистичным, для царской армии, оценкам, убитых+пленных+дезертиров = заметно более 7 миллионов.
И как их внутри этих категорий ни раскладывай, а все равно нелестно для царской империи оказывается.

Уменьшаем число дезертиров до официальной цифры, значит - на те же 1,3 - 1,6 млн возрастает количество пленных и убитых.

Упрятываем колоссальность числа пленных - возрастает число убитых и дезертиров.

Прячем убитых... получается, что царская армия вообще воевать не хотела и не могла, если на официально признанных Ставкой 0,5 млн убитых приходится не менее 6,5-7 млн дезертиров и пленных, 13-14 дезертиров и пленных на одного убитого!
Это какая-то запредельная деморализация армии обнаруживается, причем с самого начала войны!

Такое вот улучшение царской статистики по методу тришкиного кафтана.

UPD. Поскольку число комментариев перевалило далеко за обозримое для меня, создал новый пост для дальнейшего обсуждения: https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html

UPD2. Решил заблокировать комментирование ЗДЕСЬ, чтобы оно все-таки продолжилось в более обозримом виде под новым постом https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html.
Надеюсь, участники дискуссии в состоянии перейти туда, снабдить свой коммент ссылочкой на начало дискуссии и цитатами, нужными для понимания контекста.
А если кто не в состоянии... ну, вы поняли, да? ;-)

  • 1
Раньше. Процесс начался после неудачного Брусиловского прорыва.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Ща нам будут рассказывать про его удачность ;-)))
(Frozen) (Parent) (Thread)

Естественно, он был удачным, если рассматривать комплексно. Ведь, в результате новый австрийский император стал ориентироваться на Россию.
(Frozen) (Parent) (Thread)

"новый австрийский император стал ориентироваться на Россию."

Оу! Вы сегодня щедры на исторические открытия.
Можно об этом подробнее, а то мужики-то и не знали? ;-))))

Кстати, продолжаю ждать конкретные объяснения: какие секретные обстоятельства (ведомые только Вам в этом мире!) объясняют глубокую осмысленность и правильность приучения Николаем2 к курению своих малолетних детей.

"он был удачным, если рассматривать комплексно. "
Ну если Вас послушать, то и Восточно-Прусская операция 1914г. была удачной для РИ, "если рассматривать комплексно", - хотя в реальности она стала одним из величайших провалов во всей ПМВ как минимум.
(Frozen) (Parent) (Thread)

1.Я не говорил про "правильность", а говорил о недостатке информации для глобальных выводов.
2.Естественно, Восточно-прусская операция стратегически была успешна, несмотря на оперативные неудачи.
3."29-летний монарх начал царствование весьма энергично и многообещающе. Стремление императора найти выход из затянувшейся войны обозначилось на первом же коронном совете 17 января 1917 г. "Главной нашей целью в войне, - заявил Карл, - является сохранение целостности Монархии, Сербии должны быть гарантированы далеко идущие возможности существования и, наконец, мы должны стремиться к сближению с Россией".

Из краткой протокольной записи следует, что "Его Величество изволил поставить вопрос о союзе с Россией, который Всемилостивейший назвал весьма желательным, в особенности ввиду очевидной невозможности сближения (Монархии. - Т.И.) с западными державами и нарушившей верность Италии". "Можно было бы предложить России, - продолжал далее Карл, - что-то от Румынии, да и Турция согласилась бы, вероятно, чтобы с ней велись переговоры о морских проливах" - http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/HISTORY/IMPERIA.HTM
(Frozen) (Parent) (Thread)

"1.Я не говорил про "правильность", а говорил о недостатке информации для глобальных выводов."
Вы на эту тему не говорили вообще ничего конкретного, внятного и осмысленного.
Какой информации вам тут еще не хватает?
Какая информация, буде обнаружена, могла бы кардинально поменять суть вопроса?

Капитан Очевидность готов Вам помочь снова!
Если кирпич скинуть с крыши, он упадет вниз, кто бы там что ни лепетал про "недостаточность информации о дальнейшей траектории кирпича". ;-))
Если детей приучать к курению с малолетства, они к нему приучатся.
Еще вопросы?
(Frozen) (Parent) (Thread)

"2.Естественно, Восточно-прусская операция стратегически была успешна, несмотря на оперативные неудачи."

Это Вы решили тут снова поработать клоуном?
Тоже дело хорошее!
Внимательно слежу за Вашими кульбитами на арене.
Итак:

2.1. Иметь двукратное численное, и значительное качественное, преимущество исходно; 2.2. Выйти с кадровыми частями и гвардией, с недавним боевым опытом РЯВ, - против армии, последний предыдущий раз воевавшей за 40 лет до того, и состоящей более чем наполовину из резервистов;
2.3. При этом феерически провалить операцию;
2.4. Понести при этом потери в разы (по самым оптимистичным оценкам!) или, по более реалистичным, примерно на порядок больше, чем противник;
2.5. Вместо запланированного победного наступления - оказаться отброшенными к исходным рубежам или даже за них;
2.6. Потерять примерено четверть исходных сил пленными, более половины генералов(!) наступающей группировки потерять убитыми и пленными, а потери убитых солдат оказавшись просто не в состоянии подсчитать иначе как плюс-минус вагон лаптей, по убыли общей численности;
- и вот это все называется у Вас "несомненный стратегический успех"?!

Браво!!!
Сей клоунский трюк сто лет как не нов, но каждый раз вызывает у публики аплодисменты и дружный смех!
:-)))))
(Frozen) (Parent) (Thread)

3. "http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/HISTORY/IMPERIA.HTM"
За ссылочку спасибо. На удивление внятная статья, не то что обычно притаскиваемая Вами с разных помоек тухлятина.

Но читали ее Вы, мягко скажем, невнимательно.
Точнее, как это для Вас обычно - с "дивной избирательностью", если оставаться в рамках политкорректности ;-)

" мы должны стремиться к сближению с Россией".
"Его Величество изволил поставить вопрос о союзе с Россией""Можно было бы предложить России, - продолжал далее Карл, - что-то от Румынии, да и Турция согласилась бы, вероятно, чтобы с ней велись переговоры о морских проливах"

Ага. Есть там такое.

А теперь там же читаем, что перед ПМВ Австро-Венгрия при Франце-Иосифе также опасалась конфликта с Россией и тоже предлагала различные варианты для сближения - вот только николашка был тогда слишком высокого мнения о военной силе России, и к тому же слишком прочно связан обязательствами перед Антантой, для которой предпочел остаться верной шестеркой.

"В скорейшем завершении войны объективно были в первую очередь заинтересованы две из четырех великих держав - Австро-Венгрия и Россия, слабейшие в своих коалициях."
"Франц Иосиф еще в июле в разговоре с близким своим сотрудником сказал: "До весны обязательно закончу войну, не хочу, чтобы мы полностью и безвозвратно погибли".

Более того! Сторонником сближения Австро-Венгрии с Россией и снижения конфликтности с Сербией был покойный эргерцог Фердинанд, - но его как раз и убили в Сараево террористы, поддержанные Сербией, и прикрываемые также царской Россией. Из природного русского миролюбия, конечно ;-))))

И это за несколько лет до Брусиловского прорыва, до начала ПМВ - АВ империя была еще более склонна к соглашению с Россией, чем после него.
(Frozen) (Parent) (Thread)

И в чём связь неудачного прорыаа и раздела земли. Вообще-то землю поделили реально только зимой 1917-18 гг. Приведите примеры раздела земли в 1916 г.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Началось массовое дезертирство.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Не началось, ежемесячное количество дезертиров напротив снижалось.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Из каких источников вы почерпнули эти сведения?
(Frozen) (Parent) (Thread)

Это официальные данные, https://oldadmiral.livejournal.com приводил. А Вы то на что ссылаетесь?
(Frozen) (Parent) (Thread)

Видел одну книгу, лень ее сейчас искать.
Она, например, цитирует воспоминания Семенова.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Этот "олдадмирал" еще брехливее, чем официальная царская статистика.
Можете, конечно, привести ссылку не на ЖЖ этого старого брехуна, а на его источник непосредственно.
Может, окажется что-то и вправду достойное внимания. Хотя я в этом сильно сомневаюсь - знаю я, как он подбирает свои "источники", и как ухитрятся их дополнительно перевирать в своем пересказе.
(Frozen) (Parent) (Thread)

  • 1