?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Снова о демографии РИ, потерях в ПМВ и надѣждахЪ на вѣликiя побѣдЪы.
alan_a_skaz
Обнаружил у небезызвестного многим Михайлова пост как раз в тему моих недавних сообщений:
https://mikhailove.livejournal.com/284328.html "Воспоминания ген. В.И.Гурко"
(да, того самого Гурко, реформы которого многие называли подкосившими царскую армию, наравне с огромными потерями в Брусиловском прорыве. см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/50802.html).
Начал было писать развернутый комментарий... но, через некоторое время поглядев на то, что получается, понял: это не для коммента уже формат, лучше сразу постить сюда.

"1.Способность русской армии к боевым действиям в начале 1917 г.
Ни тени сомнения у Гурко нет. Он пишет о планировании наступлений. "

Да-да-да!
Что-то слышится родное и знакомое...
О, вспомнил! :-)

Если полистать мемуары Деникина, относящиеся к полугодовому героическому отсиживанию царской армии на укрепленных позициях под Сыпином, там тоже нет у Антона Иваныча сомнений в способности русской армии к наступлению!
А есть констатация нерешительности японцев и высокого морального духа русских! :-))))
И о планировании наступления А.И. Деникин тоже там пишет!
Ну совсем всё одно к одному ;-)

Вот только:
1. Если нерешительны японцы, остановившие свое наступление перед 1,5-кратным численным перевесом (полагая этот перевес 3-кратным) у противника, засевшего на заранее укрепленных позициях, - то что говорить о "решительности" царской армии в этой же ситуации?

2. В реальности, вся подготовка к наступлению у царской армии (под командованием уже не Куропаткина, а Линевича) в это время сводилась к бравым и патриотичнымЪ беседам г-д офицеров. Ну еще иногда разведывательным рейдам.

3. Практические действия той же армии, в тот же период, в основном сводились к оборудованию новых запасных позиций у себя в тылу, на случай нового наступления японцев (!) и нового, уже привычного от них бегства.

4. Как мы знаем, в реальности ни японцы, ни русские после Мукдена на суше уже не решились на крупные боевые действия.
Но при этом "нерешительные" японцы захватили Сахалин и активно осваивали захваченную территорию Манчжурии, - а "решительные" русские, имея подавляющий численный перевес, и высокий ;-))) моральный духЪЪЪ, отваживались на не более чем отдельные разведывательные вылазки.

5. Сам Деникин там же признает, что его оптимистичная и патриотЪичная точка зрения разделялась, мягко скажем, отнюдь не всеми его собеседниками.
И с Гурко картина в этом совпадает тоже.

0. Самая главная, самая общая черта планов царского командования, на суше и на море, в период РЯВ и ПМВ - это их невыполнение в реальности.
В некоторых случаях, провальное. В некоторых случаях, не доведенное даже до попытки выполнения.

"Никаких 1-2 миллиона дезертиров на февраль 1917 г. не было, тогдашние официальные данные - 200 тыс."
Ага-ага. А теперь вспоминаем арифметику.
За время ПМВ в царскую армию, считая служивших перед войной, мобилизовано по разным данным от 15,3 до 15,8 млн.
К концу войны оставалось в строю чуть менее 7 млн, на излечении было 0,35 млн, сумма безвозвратных потерь армии не менее 8 миллионов.
Куда они делись?
Убитые, пленные, инвалиды (по возрасту и увечью), дезертиры.
Калек - 0,7 млн.
Выбывших по возрасту (свыше 43 лет!) 0,23 млн
Всего инвалидов - менее 1 млн.

Итого. По самым оптимистичным, для царской армии, оценкам, убитых+пленных+дезертиров = заметно более 7 миллионов.
И как их внутри этих категорий ни раскладывай, а все равно нелестно для царской империи оказывается.

Уменьшаем число дезертиров до официальной цифры, значит - на те же 1,3 - 1,6 млн возрастает количество пленных и убитых.

Упрятываем колоссальность числа пленных - возрастает число убитых и дезертиров.

Прячем убитых... получается, что царская армия вообще воевать не хотела и не могла, если на официально признанных Ставкой 0,5 млн убитых приходится не менее 6,5-7 млн дезертиров и пленных, 13-14 дезертиров и пленных на одного убитого!
Это какая-то запредельная деморализация армии обнаруживается, причем с самого начала войны!

Такое вот улучшение царской статистики по методу тришкиного кафтана.

UPD. Поскольку число комментариев перевалило далеко за обозримое для меня, создал новый пост для дальнейшего обсуждения: https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html

UPD2. Решил заблокировать комментирование ЗДЕСЬ, чтобы оно все-таки продолжилось в более обозримом виде под новым постом https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html.
Надеюсь, участники дискуссии в состоянии перейти туда, снабдить свой коммент ссылочкой на начало дискуссии и цитатами, нужными для понимания контекста.
А если кто не в состоянии... ну, вы поняли, да? ;-)


  • 1
Будьте проще, скажите мне: доступно ли Вашему "интеллекту" понимание известного еще древним римлянам "Post hoc non propter hoc"?
Или Вы неспособны разделять "после того" и "вследствие того"?

Выше было уже сказано: катастрофа крушения РИ началась гораздо раньше, в т.ч. по некомпетентности николашки, и свержение его было одним из следствий той же причины, а не причиной само по себе.
До Вас эта нехитрая мысль так и не дошла, как я вижу.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Хорошо, изменим вопрос - Было бы лучше, если бы Николая не свергли?
(Frozen) (Parent) (Thread)

Если бы его свергли бы до 1917 года, или даже до войны, могло быть лучше.
А в начале 1917 уже не было разницы.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Разница как бы налицо.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Конкретнее, Михайлов.

Какие РЕАЛЬНЫЕ меры принимал Николай2 перед его заслуженным свержением?
Какие у него есть РЕАЛЬНЫЕ заслуги за всё время правления?
Какими талантами и умениями он успел блеснуть на своем посту правителя державы?
Хотя, вчистую продуть РЯВ гораздо более слабой Японии - это, безусловно, талант великий!
:))))
(Frozen) (Parent) (Thread)

Кто не слеп, тот видит. Достаточно посмотреть на ситуацию в стране в феврале 1917 и в феврале 1918 г., чтобы не задавать дурацкие вопросы. Например, в столице замерзла канализация, а при царе работала. Разница существенная.
(Frozen) (Parent) (Thread)

При жизни деда Тараса баня стояла, а после его смерти сгорела.
Вывод: дед Тарас своим существованием спасал баню от пожара.
Мало ли что эта баня была не его, и стояла на другом краю деревни ;-)))
(Frozen) (Parent) (Thread)

Всё это ахинея. Какие конкретно претензии? А то за 100 лет так и не смогли их выдумать.
(Frozen) (Parent) (Thread)

А чего там выдумывать, реальных претензий хватало.
1. Николашка был сам глубоко некомпетентен в большинстве вопросов управления страной, обычно по любому значимому вопросу метался между мнениями советников, будучи сам не в состоянии их оценить.
2. На роль этих советников он тоже подбирал людей глубоко некомпетентных, карьеристов и подхалимов, безответственных и безграмотных.
3. Никакой ответственности, даже за многочисленные провалы и ошибки, на высших руководителей и советников николашка не накладывал, за собой ответственности тоже не чувствовал.
4. Николашка попустительски относился к пожирающей страну коррупции, особенно со стороны членов императорской фамилии.
5. Николашка мало интересовался судьбами как-бы-своей страны, гораздо больше внимания уделяя развлечениям и семье.
6. Николашка поощрял скотское отношение к народу, совершенно не желая принимать во внимание народные нужды и прошения.
7. В результате, николашка допустил позорное поражение России в войне с многократно более слабой Японией.
8. В первую мировую войну царская Россия вступила столь же неподготовленной.

Хватит? Разберитесь пока с этими хотя бы.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Не вижу ни одной конкретной претензии. Ну, например, кайзер Вильгельм проиграл войну и что? Это делает его идиотом или неспособным управленцем? Бредология. Я ж говорю - разберитесь с голодом, почему при Николае в России не было голода с повышенной смертностью, а при советских гениях Ленине-Сталине от голода погибли миллионы.
(Frozen) (Parent) (Thread)

"Не вижу ни одной конкретной претензии."
Обратитесь к окулисту.
Не запускайте, у Вас крайне тяжелый случай!

повторяю:
1. Николашка был сам глубоко некомпетентен в большинстве вопросов управления страной, обычно по любому значимому вопросу метался между мнениями советников, будучи сам не в состоянии их оценить.
2. На роль этих советников он тоже подбирал людей глубоко некомпетентных, карьеристов и подхалимов, безответственных и безграмотных.
3. Никакой ответственности, даже за многочисленные провалы и ошибки, на высших руководителей и советников николашка не накладывал, за собой ответственности тоже не чувствовал.
4. Николашка попустительски относился к пожирающей страну коррупции, особенно со стороны членов императорской фамилии.
5. Николашка мало интересовался судьбами как-бы-своей страны, гораздо больше внимания уделяя развлечениям и семье.
6. Николашка поощрял скотское отношение к народу, совершенно не желая принимать во внимание народные нужды и прошения.
7. В результате, николашка допустил позорное поражение России в войне с многократно более слабой Японией.
8. В первую мировую войну царская Россия вступила столь же неподготовленной.

Как поняли, прием?
(Frozen) (Parent) (Thread)

Не понял, где конкретные претензии. Например, какие именно советники были некомпетентны, кто это установил, какие проблемы из-за этого возникли. Для сравнения, например, М.И.Калинин был компетентным?
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

"кайзер Вильгельм проиграл войну и что?"
То, что кайзер Вильгельм исходно имел население и прочие стратегические ресурсы в разы меньше, чем у его противников, но при этом смог продержаться против них 4 года, и за это время даже изрядно побить их, особенно Россию - даже не лучшей и не основной частью своих сил.

Царская Россия, даже имея постоянный и значительный численный перевес, оказывалась большую часть войны беспомощной и безуспешной.
Почувствуйте разницу.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Я вижу, что Вы слепы. Если кайзер был исходно слабее, зачем он войну то начал?
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

Лучше бы без свержения не стало вот уж точно.
Свержение царя дало новый простор возможностей, и надежды на более конструктивный курс власти, оно резко снизило уже существующую напряженность в стране.
Подавляющее большинство россиян встретило весть о свержении царя ликованием!

Другой вопрос, что это окно возможностей использовано не было, и от надежд народ перешел к разочарованию. Повторяю и подчеркиваю: это уже другой вопрос.
(Frozen) (Parent) (Thread)

  • 1