?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
Снова о демографии РИ, потерях в ПМВ и надѣждахЪ на вѣликiя побѣдЪы.
alan_a_skaz
Обнаружил у небезызвестного многим Михайлова пост как раз в тему моих недавних сообщений:
https://mikhailove.livejournal.com/284328.html "Воспоминания ген. В.И.Гурко"
(да, того самого Гурко, реформы которого многие называли подкосившими царскую армию, наравне с огромными потерями в Брусиловском прорыве. см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/50802.html).
Начал было писать развернутый комментарий... но, через некоторое время поглядев на то, что получается, понял: это не для коммента уже формат, лучше сразу постить сюда.

"1.Способность русской армии к боевым действиям в начале 1917 г.
Ни тени сомнения у Гурко нет. Он пишет о планировании наступлений. "

Да-да-да!
Что-то слышится родное и знакомое...
О, вспомнил! :-)

Если полистать мемуары Деникина, относящиеся к полугодовому героическому отсиживанию царской армии на укрепленных позициях под Сыпином, там тоже нет у Антона Иваныча сомнений в способности русской армии к наступлению!
А есть констатация нерешительности японцев и высокого морального духа русских! :-))))
И о планировании наступления А.И. Деникин тоже там пишет!
Ну совсем всё одно к одному ;-)

Вот только:
1. Если нерешительны японцы, остановившие свое наступление перед 1,5-кратным численным перевесом (полагая этот перевес 3-кратным) у противника, засевшего на заранее укрепленных позициях, - то что говорить о "решительности" царской армии в этой же ситуации?

2. В реальности, вся подготовка к наступлению у царской армии (под командованием уже не Куропаткина, а Линевича) в это время сводилась к бравым и патриотичнымЪ беседам г-д офицеров. Ну еще иногда разведывательным рейдам.

3. Практические действия той же армии, в тот же период, в основном сводились к оборудованию новых запасных позиций у себя в тылу, на случай нового наступления японцев (!) и нового, уже привычного от них бегства.

4. Как мы знаем, в реальности ни японцы, ни русские после Мукдена на суше уже не решились на крупные боевые действия.
Но при этом "нерешительные" японцы захватили Сахалин и активно осваивали захваченную территорию Манчжурии, - а "решительные" русские, имея подавляющий численный перевес, и высокий ;-))) моральный духЪЪЪ, отваживались на не более чем отдельные разведывательные вылазки.

5. Сам Деникин там же признает, что его оптимистичная и патриотЪичная точка зрения разделялась, мягко скажем, отнюдь не всеми его собеседниками.
И с Гурко картина в этом совпадает тоже.

0. Самая главная, самая общая черта планов царского командования, на суше и на море, в период РЯВ и ПМВ - это их невыполнение в реальности.
В некоторых случаях, провальное. В некоторых случаях, не доведенное даже до попытки выполнения.

"Никаких 1-2 миллиона дезертиров на февраль 1917 г. не было, тогдашние официальные данные - 200 тыс."
Ага-ага. А теперь вспоминаем арифметику.
За время ПМВ в царскую армию, считая служивших перед войной, мобилизовано по разным данным от 15,3 до 15,8 млн.
К концу войны оставалось в строю чуть менее 7 млн, на излечении было 0,35 млн, сумма безвозвратных потерь армии не менее 8 миллионов.
Куда они делись?
Убитые, пленные, инвалиды (по возрасту и увечью), дезертиры.
Калек - 0,7 млн.
Выбывших по возрасту (свыше 43 лет!) 0,23 млн
Всего инвалидов - менее 1 млн.

Итого. По самым оптимистичным, для царской армии, оценкам, убитых+пленных+дезертиров = заметно более 7 миллионов.
И как их внутри этих категорий ни раскладывай, а все равно нелестно для царской империи оказывается.

Уменьшаем число дезертиров до официальной цифры, значит - на те же 1,3 - 1,6 млн возрастает количество пленных и убитых.

Упрятываем колоссальность числа пленных - возрастает число убитых и дезертиров.

Прячем убитых... получается, что царская армия вообще воевать не хотела и не могла, если на официально признанных Ставкой 0,5 млн убитых приходится не менее 6,5-7 млн дезертиров и пленных, 13-14 дезертиров и пленных на одного убитого!
Это какая-то запредельная деморализация армии обнаруживается, причем с самого начала войны!

Такое вот улучшение царской статистики по методу тришкиного кафтана.

UPD. Поскольку число комментариев перевалило далеко за обозримое для меня, создал новый пост для дальнейшего обсуждения: https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html

UPD2. Решил заблокировать комментирование ЗДЕСЬ, чтобы оно все-таки продолжилось в более обозримом виде под новым постом https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html.
Надеюсь, участники дискуссии в состоянии перейти туда, снабдить свой коммент ссылочкой на начало дискуссии и цитатами, нужными для понимания контекста.
А если кто не в состоянии... ну, вы поняли, да? ;-)


  • 1
Хорошо, изменим вопрос - Было бы лучше, если бы Николая не свергли?

Если бы его свергли бы до 1917 года, или даже до войны, могло быть лучше.
А в начале 1917 уже не было разницы.

Разница как бы налицо.

Конкретнее, Михайлов.

Какие РЕАЛЬНЫЕ меры принимал Николай2 перед его заслуженным свержением?
Какие у него есть РЕАЛЬНЫЕ заслуги за всё время правления?
Какими талантами и умениями он успел блеснуть на своем посту правителя державы?
Хотя, вчистую продуть РЯВ гораздо более слабой Японии - это, безусловно, талант великий!
:))))

Кто не слеп, тот видит. Достаточно посмотреть на ситуацию в стране в феврале 1917 и в феврале 1918 г., чтобы не задавать дурацкие вопросы. Например, в столице замерзла канализация, а при царе работала. Разница существенная.

При жизни деда Тараса баня стояла, а после его смерти сгорела.
Вывод: дед Тарас своим существованием спасал баню от пожара.
Мало ли что эта баня была не его, и стояла на другом краю деревни ;-)))

Всё это ахинея. Какие конкретно претензии? А то за 100 лет так и не смогли их выдумать.

А чего там выдумывать, реальных претензий хватало.
1. Николашка был сам глубоко некомпетентен в большинстве вопросов управления страной, обычно по любому значимому вопросу метался между мнениями советников, будучи сам не в состоянии их оценить.
2. На роль этих советников он тоже подбирал людей глубоко некомпетентных, карьеристов и подхалимов, безответственных и безграмотных.
3. Никакой ответственности, даже за многочисленные провалы и ошибки, на высших руководителей и советников николашка не накладывал, за собой ответственности тоже не чувствовал.
4. Николашка попустительски относился к пожирающей страну коррупции, особенно со стороны членов императорской фамилии.
5. Николашка мало интересовался судьбами как-бы-своей страны, гораздо больше внимания уделяя развлечениям и семье.
6. Николашка поощрял скотское отношение к народу, совершенно не желая принимать во внимание народные нужды и прошения.
7. В результате, николашка допустил позорное поражение России в войне с многократно более слабой Японией.
8. В первую мировую войну царская Россия вступила столь же неподготовленной.

Хватит? Разберитесь пока с этими хотя бы.

Не вижу ни одной конкретной претензии. Ну, например, кайзер Вильгельм проиграл войну и что? Это делает его идиотом или неспособным управленцем? Бредология. Я ж говорю - разберитесь с голодом, почему при Николае в России не было голода с повышенной смертностью, а при советских гениях Ленине-Сталине от голода погибли миллионы.

"Не вижу ни одной конкретной претензии."
Обратитесь к окулисту.
Не запускайте, у Вас крайне тяжелый случай!

повторяю:
1. Николашка был сам глубоко некомпетентен в большинстве вопросов управления страной, обычно по любому значимому вопросу метался между мнениями советников, будучи сам не в состоянии их оценить.
2. На роль этих советников он тоже подбирал людей глубоко некомпетентных, карьеристов и подхалимов, безответственных и безграмотных.
3. Никакой ответственности, даже за многочисленные провалы и ошибки, на высших руководителей и советников николашка не накладывал, за собой ответственности тоже не чувствовал.
4. Николашка попустительски относился к пожирающей страну коррупции, особенно со стороны членов императорской фамилии.
5. Николашка мало интересовался судьбами как-бы-своей страны, гораздо больше внимания уделяя развлечениям и семье.
6. Николашка поощрял скотское отношение к народу, совершенно не желая принимать во внимание народные нужды и прошения.
7. В результате, николашка допустил позорное поражение России в войне с многократно более слабой Японией.
8. В первую мировую войну царская Россия вступила столь же неподготовленной.

Как поняли, прием?

Не понял, где конкретные претензии. Например, какие именно советники были некомпетентны, кто это установил, какие проблемы из-за этого возникли. Для сравнения, например, М.И.Калинин был компетентным?

"Не понял, где конкретные претензии. Например, какие именно советники были некомпетентны, кто это установил, какие проблемы из-за этого возникли."
Глубоко сочувствую состоянию Вашей памяти, дебилушко.
Не далее как вчера мы тут, подробно и конкретно, обсуждали принятие решений, которые привели к катастрофическому разгрому царского флота в Цусиме.
Ась? ;-)))

"Для сравнения, например, М.И.Калинин был компетентным?"
А что, Вы можете назвать проблемы цусимского масштаба и цусимской фееричности, возникшие от некомпетентности Калиина?

Вот проблем подобного уровня от некомпетентности николашки лично и его окружения - хоть отбавляй.

"кайзер Вильгельм проиграл войну и что?"
То, что кайзер Вильгельм исходно имел население и прочие стратегические ресурсы в разы меньше, чем у его противников, но при этом смог продержаться против них 4 года, и за это время даже изрядно побить их, особенно Россию - даже не лучшей и не основной частью своих сил.

Царская Россия, даже имея постоянный и значительный численный перевес, оказывалась большую часть войны беспомощной и безуспешной.
Почувствуйте разницу.

Я вижу, что Вы слепы. Если кайзер был исходно слабее, зачем он войну то начал?

Лучше бы без свержения не стало вот уж точно.
Свержение царя дало новый простор возможностей, и надежды на более конструктивный курс власти, оно резко снизило уже существующую напряженность в стране.
Подавляющее большинство россиян встретило весть о свержении царя ликованием!

Другой вопрос, что это окно возможностей использовано не было, и от надежд народ перешел к разочарованию. Повторяю и подчеркиваю: это уже другой вопрос.

  • 1