?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Снова о демографии РИ, потерях в ПМВ и надѣждахЪ на вѣликiя побѣдЪы.
alan_a_skaz
Обнаружил у небезызвестного многим Михайлова пост как раз в тему моих недавних сообщений:
https://mikhailove.livejournal.com/284328.html "Воспоминания ген. В.И.Гурко"
(да, того самого Гурко, реформы которого многие называли подкосившими царскую армию, наравне с огромными потерями в Брусиловском прорыве. см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/50802.html).
Начал было писать развернутый комментарий... но, через некоторое время поглядев на то, что получается, понял: это не для коммента уже формат, лучше сразу постить сюда.

"1.Способность русской армии к боевым действиям в начале 1917 г.
Ни тени сомнения у Гурко нет. Он пишет о планировании наступлений. "

Да-да-да!
Что-то слышится родное и знакомое...
О, вспомнил! :-)

Если полистать мемуары Деникина, относящиеся к полугодовому героическому отсиживанию царской армии на укрепленных позициях под Сыпином, там тоже нет у Антона Иваныча сомнений в способности русской армии к наступлению!
А есть констатация нерешительности японцев и высокого морального духа русских! :-))))
И о планировании наступления А.И. Деникин тоже там пишет!
Ну совсем всё одно к одному ;-)

Вот только:
1. Если нерешительны японцы, остановившие свое наступление перед 1,5-кратным численным перевесом (полагая этот перевес 3-кратным) у противника, засевшего на заранее укрепленных позициях, - то что говорить о "решительности" царской армии в этой же ситуации?

2. В реальности, вся подготовка к наступлению у царской армии (под командованием уже не Куропаткина, а Линевича) в это время сводилась к бравым и патриотичнымЪ беседам г-д офицеров. Ну еще иногда разведывательным рейдам.

3. Практические действия той же армии, в тот же период, в основном сводились к оборудованию новых запасных позиций у себя в тылу, на случай нового наступления японцев (!) и нового, уже привычного от них бегства.

4. Как мы знаем, в реальности ни японцы, ни русские после Мукдена на суше уже не решились на крупные боевые действия.
Но при этом "нерешительные" японцы захватили Сахалин и активно осваивали захваченную территорию Манчжурии, - а "решительные" русские, имея подавляющий численный перевес, и высокий ;-))) моральный духЪЪЪ, отваживались на не более чем отдельные разведывательные вылазки.

5. Сам Деникин там же признает, что его оптимистичная и патриотЪичная точка зрения разделялась, мягко скажем, отнюдь не всеми его собеседниками.
И с Гурко картина в этом совпадает тоже.

0. Самая главная, самая общая черта планов царского командования, на суше и на море, в период РЯВ и ПМВ - это их невыполнение в реальности.
В некоторых случаях, провальное. В некоторых случаях, не доведенное даже до попытки выполнения.

"Никаких 1-2 миллиона дезертиров на февраль 1917 г. не было, тогдашние официальные данные - 200 тыс."
Ага-ага. А теперь вспоминаем арифметику.
За время ПМВ в царскую армию, считая служивших перед войной, мобилизовано по разным данным от 15,3 до 15,8 млн.
К концу войны оставалось в строю чуть менее 7 млн, на излечении было 0,35 млн, сумма безвозвратных потерь армии не менее 8 миллионов.
Куда они делись?
Убитые, пленные, инвалиды (по возрасту и увечью), дезертиры.
Калек - 0,7 млн.
Выбывших по возрасту (свыше 43 лет!) 0,23 млн
Всего инвалидов - менее 1 млн.

Итого. По самым оптимистичным, для царской армии, оценкам, убитых+пленных+дезертиров = заметно более 7 миллионов.
И как их внутри этих категорий ни раскладывай, а все равно нелестно для царской империи оказывается.

Уменьшаем число дезертиров до официальной цифры, значит - на те же 1,3 - 1,6 млн возрастает количество пленных и убитых.

Упрятываем колоссальность числа пленных - возрастает число убитых и дезертиров.

Прячем убитых... получается, что царская армия вообще воевать не хотела и не могла, если на официально признанных Ставкой 0,5 млн убитых приходится не менее 6,5-7 млн дезертиров и пленных, 13-14 дезертиров и пленных на одного убитого!
Это какая-то запредельная деморализация армии обнаруживается, причем с самого начала войны!

Такое вот улучшение царской статистики по методу тришкиного кафтана.

UPD. Поскольку число комментариев перевалило далеко за обозримое для меня, создал новый пост для дальнейшего обсуждения: https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html

UPD2. Решил заблокировать комментирование ЗДЕСЬ, чтобы оно все-таки продолжилось в более обозримом виде под новым постом https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html.
Надеюсь, участники дискуссии в состоянии перейти туда, снабдить свой коммент ссылочкой на начало дискуссии и цитатами, нужными для понимания контекста.
А если кто не в состоянии... ну, вы поняли, да? ;-)

  • 1
Ну, а моряки то что? Какова их позиция была?
(Frozen) (Parent) (Thread)

Позиции были разные. Были те, кто выступал против.
(Frozen) (Parent) (Thread)

После падения Порт-Артура бессмысленность похода 2ТОЭ и 3ТОЭ на Дальний Восток стала очевидной - это, напоминаю, конец декабря 1904г. по с.с. или начало января по н.с., а Цусимское сражение было в мае 1905г.)

Но нижние чины и многие из младших офицеров эскадры недостаточно понимали, что им уготовано, или полагали, что начальству видней.
А командование в большинстве своем понимало, но смирилось, - примерно такой была позиция Рожественского.

Остальные пытались задавать вопросы, но не более того. Все понимали, что невыполнение приказа - это верный трибунал, а через японцев, может быть, еще получится прорваться.

Отменить безнадежную авантюру можно было только приказом с самого верха, царской волей. Но царю были безразличны судьбы его подданных, да и его страны, похоже.

Узнав о результатах Цусимского сражения, он не стал менять свой обычный распорядок дня, отказываться от развлечений, а ограничился записью в дневнике "неудачный бой". По свидетельству начальника канцелярии министерства императорского двора генерала А.А. Мосолова, "вся свита царя была поражена безучастием императора по такому несчастию". Примерно такая же реакция царя была у него и на сообщения о других поражениях в войне.

Великий князь Александр Михайлович, двоюродный дядя и почти ровесник Николая 2, писал об этом так: "Если бы я был на месте Никки, я бы немедленно отрекся от престола. В цусимском поражении он не мог винить никого, кроме самого себя". (подчеркивание здесь моё).

Как видите, это не моя оценка событий, а оценка вполне компетентных современников.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Я про позицию моряков спрашивал, какая она была?
(Frozen) (Parent) (Thread)

Кто то был за, но были те, кто и возражал.
Последнее слово было за Николаем.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Нельзя ли поконкретнее?
(Frozen) (Parent) (Thread)

Для "особо понятливых" конкретно по буквам:
В армии и на военно-морском флоте приказы не обсуждаются, а выполняются.
В крайнем случае, уточняются. Когда такая возможность есть.
Тут - не было.

Не имеет значения, сколько из моряков понимали идиотизм приказа, и неизбежность своей гибели в результате дебильного замысла царских стратегов.
А сколько - не понимали или не возражали.

Имеет значение ровно то, понял ли это недоумок на троне, и отменил ли он свой уродский приказ вовремя.
Не отменил - значит, русским морякам положено дурацки погибать без шансов на успех. Как оно и произошло.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Дешёвая демагогия.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Имеете возразить что-нибудь хоть немного осмысленное?
Пробуйте ;-)
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

18(31) сентября Великий Князь Константин Константинович отметил в своем дневнике: «Существует два противоположных мнения о посылке этой эскадры на Дальний Восток; одно считает ее необходимой как для целей войны, так и для успокоения общественного мнения, возлагающего на эскадру большие надежды. Другое мнение считает посылку Балтийского флота запоздалым и бессмысленным, так как японский флот втрое сильнее нашего»{1724}. Последнего мнения, кстати, придерживался и Великий Князь Александр Михайлович, считавший, что эскадра будет «отправлена туда прямо на убой»{1725}, но к его доводам не прислушались. На принятие решения повлияли настроения и мысли, созданные вне стен Адмиралтейства{1726}.

https://military.wikireading.ru/16005

(Frozen) (Parent) (Thread)

Ну так нет же общей негативной позиции моряков, которым якобы Николай навязал это решение. Есть две позиции.
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

Я ответил даже больше, чем Вы спрашивали.
Более того: я сразу ответил на гораздо более умные и осмысленные вопросы, чем Ваш ;-)

Поскольку мнение военнослужащих может приводить к нарушению приказа только в совсем уж ненормальных случаях, и даже при этом, за такое нарушение полагается весьма строгое наказание.
Отменить приказ, ведущий к бессмысленной и бесполезной гибели эскадры, мог только Государь.
И если он этого не сделал - вся ответственность на нем.
Еще какие вопросы?
(Frozen) (Parent) (Thread)

Ещё раз - какова была позиция моряков? Простой же вопрос.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Блин, ну за кого Вы прикажете Вас считать после этого? ;-)

Вам уже несколько раз, и минимум двое человек, ответили простым русским литературным языком: РАЗНАЯ.
И развернуто объяснили подробнее.
Что Вашему "интеллекту" тут непонятно?

А теперь Вы ответьте: что еще Вы хотели узнать в ответ на сей идиотский вопрос, и чего ради так упорно его задаете.
(Frozen) (Parent) (Thread)

То есть поконкретнее не получается. Ну, а если разная, какие претензии к Николаю?
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

  • 1