?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Снова о демографии РИ, потерях в ПМВ и надѣждахЪ на вѣликiя побѣдЪы.
alan_a_skaz
Обнаружил у небезызвестного многим Михайлова пост как раз в тему моих недавних сообщений:
https://mikhailove.livejournal.com/284328.html "Воспоминания ген. В.И.Гурко"
(да, того самого Гурко, реформы которого многие называли подкосившими царскую армию, наравне с огромными потерями в Брусиловском прорыве. см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/50802.html).
Начал было писать развернутый комментарий... но, через некоторое время поглядев на то, что получается, понял: это не для коммента уже формат, лучше сразу постить сюда.

"1.Способность русской армии к боевым действиям в начале 1917 г.
Ни тени сомнения у Гурко нет. Он пишет о планировании наступлений. "

Да-да-да!
Что-то слышится родное и знакомое...
О, вспомнил! :-)

Если полистать мемуары Деникина, относящиеся к полугодовому героическому отсиживанию царской армии на укрепленных позициях под Сыпином, там тоже нет у Антона Иваныча сомнений в способности русской армии к наступлению!
А есть констатация нерешительности японцев и высокого морального духа русских! :-))))
И о планировании наступления А.И. Деникин тоже там пишет!
Ну совсем всё одно к одному ;-)

Вот только:
1. Если нерешительны японцы, остановившие свое наступление перед 1,5-кратным численным перевесом (полагая этот перевес 3-кратным) у противника, засевшего на заранее укрепленных позициях, - то что говорить о "решительности" царской армии в этой же ситуации?

2. В реальности, вся подготовка к наступлению у царской армии (под командованием уже не Куропаткина, а Линевича) в это время сводилась к бравым и патриотичнымЪ беседам г-д офицеров. Ну еще иногда разведывательным рейдам.

3. Практические действия той же армии, в тот же период, в основном сводились к оборудованию новых запасных позиций у себя в тылу, на случай нового наступления японцев (!) и нового, уже привычного от них бегства.

4. Как мы знаем, в реальности ни японцы, ни русские после Мукдена на суше уже не решились на крупные боевые действия.
Но при этом "нерешительные" японцы захватили Сахалин и активно осваивали захваченную территорию Манчжурии, - а "решительные" русские, имея подавляющий численный перевес, и высокий ;-))) моральный духЪЪЪ, отваживались на не более чем отдельные разведывательные вылазки.

5. Сам Деникин там же признает, что его оптимистичная и патриотЪичная точка зрения разделялась, мягко скажем, отнюдь не всеми его собеседниками.
И с Гурко картина в этом совпадает тоже.

0. Самая главная, самая общая черта планов царского командования, на суше и на море, в период РЯВ и ПМВ - это их невыполнение в реальности.
В некоторых случаях, провальное. В некоторых случаях, не доведенное даже до попытки выполнения.

"Никаких 1-2 миллиона дезертиров на февраль 1917 г. не было, тогдашние официальные данные - 200 тыс."
Ага-ага. А теперь вспоминаем арифметику.
За время ПМВ в царскую армию, считая служивших перед войной, мобилизовано по разным данным от 15,3 до 15,8 млн.
К концу войны оставалось в строю чуть менее 7 млн, на излечении было 0,35 млн, сумма безвозвратных потерь армии не менее 8 миллионов.
Куда они делись?
Убитые, пленные, инвалиды (по возрасту и увечью), дезертиры.
Калек - 0,7 млн.
Выбывших по возрасту (свыше 43 лет!) 0,23 млн
Всего инвалидов - менее 1 млн.

Итого. По самым оптимистичным, для царской армии, оценкам, убитых+пленных+дезертиров = заметно более 7 миллионов.
И как их внутри этих категорий ни раскладывай, а все равно нелестно для царской империи оказывается.

Уменьшаем число дезертиров до официальной цифры, значит - на те же 1,3 - 1,6 млн возрастает количество пленных и убитых.

Упрятываем колоссальность числа пленных - возрастает число убитых и дезертиров.

Прячем убитых... получается, что царская армия вообще воевать не хотела и не могла, если на официально признанных Ставкой 0,5 млн убитых приходится не менее 6,5-7 млн дезертиров и пленных, 13-14 дезертиров и пленных на одного убитого!
Это какая-то запредельная деморализация армии обнаруживается, причем с самого начала войны!

Такое вот улучшение царской статистики по методу тришкиного кафтана.

UPD. Поскольку число комментариев перевалило далеко за обозримое для меня, создал новый пост для дальнейшего обсуждения: https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html

UPD2. Решил заблокировать комментирование ЗДЕСЬ, чтобы оно все-таки продолжилось в более обозримом виде под новым постом https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html.
Надеюсь, участники дискуссии в состоянии перейти туда, снабдить свой коммент ссылочкой на начало дискуссии и цитатами, нужными для понимания контекста.
А если кто не в состоянии... ну, вы поняли, да? ;-)


  • 1
"новый австрийский император стал ориентироваться на Россию."

Оу! Вы сегодня щедры на исторические открытия.
Можно об этом подробнее, а то мужики-то и не знали? ;-))))

Кстати, продолжаю ждать конкретные объяснения: какие секретные обстоятельства (ведомые только Вам в этом мире!) объясняют глубокую осмысленность и правильность приучения Николаем2 к курению своих малолетних детей.

"он был удачным, если рассматривать комплексно. "
Ну если Вас послушать, то и Восточно-Прусская операция 1914г. была удачной для РИ, "если рассматривать комплексно", - хотя в реальности она стала одним из величайших провалов во всей ПМВ как минимум.
(Frozen) (Parent) (Thread)

1.Я не говорил про "правильность", а говорил о недостатке информации для глобальных выводов.
2.Естественно, Восточно-прусская операция стратегически была успешна, несмотря на оперативные неудачи.
3."29-летний монарх начал царствование весьма энергично и многообещающе. Стремление императора найти выход из затянувшейся войны обозначилось на первом же коронном совете 17 января 1917 г. "Главной нашей целью в войне, - заявил Карл, - является сохранение целостности Монархии, Сербии должны быть гарантированы далеко идущие возможности существования и, наконец, мы должны стремиться к сближению с Россией".

Из краткой протокольной записи следует, что "Его Величество изволил поставить вопрос о союзе с Россией, который Всемилостивейший назвал весьма желательным, в особенности ввиду очевидной невозможности сближения (Монархии. - Т.И.) с западными державами и нарушившей верность Италии". "Можно было бы предложить России, - продолжал далее Карл, - что-то от Румынии, да и Турция согласилась бы, вероятно, чтобы с ней велись переговоры о морских проливах" - http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/HISTORY/IMPERIA.HTM
(Frozen) (Parent) (Thread)

"1.Я не говорил про "правильность", а говорил о недостатке информации для глобальных выводов."
Вы на эту тему не говорили вообще ничего конкретного, внятного и осмысленного.
Какой информации вам тут еще не хватает?
Какая информация, буде обнаружена, могла бы кардинально поменять суть вопроса?

Капитан Очевидность готов Вам помочь снова!
Если кирпич скинуть с крыши, он упадет вниз, кто бы там что ни лепетал про "недостаточность информации о дальнейшей траектории кирпича". ;-))
Если детей приучать к курению с малолетства, они к нему приучатся.
Еще вопросы?
(Frozen) (Parent) (Thread)

"2.Естественно, Восточно-прусская операция стратегически была успешна, несмотря на оперативные неудачи."

Это Вы решили тут снова поработать клоуном?
Тоже дело хорошее!
Внимательно слежу за Вашими кульбитами на арене.
Итак:

2.1. Иметь двукратное численное, и значительное качественное, преимущество исходно; 2.2. Выйти с кадровыми частями и гвардией, с недавним боевым опытом РЯВ, - против армии, последний предыдущий раз воевавшей за 40 лет до того, и состоящей более чем наполовину из резервистов;
2.3. При этом феерически провалить операцию;
2.4. Понести при этом потери в разы (по самым оптимистичным оценкам!) или, по более реалистичным, примерно на порядок больше, чем противник;
2.5. Вместо запланированного победного наступления - оказаться отброшенными к исходным рубежам или даже за них;
2.6. Потерять примерено четверть исходных сил пленными, более половины генералов(!) наступающей группировки потерять убитыми и пленными, а потери убитых солдат оказавшись просто не в состоянии подсчитать иначе как плюс-минус вагон лаптей, по убыли общей численности;
- и вот это все называется у Вас "несомненный стратегический успех"?!

Браво!!!
Сей клоунский трюк сто лет как не нов, но каждый раз вызывает у публики аплодисменты и дружный смех!
:-)))))
(Frozen) (Parent) (Thread)

3. "http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/HISTORY/IMPERIA.HTM"
За ссылочку спасибо. На удивление внятная статья, не то что обычно притаскиваемая Вами с разных помоек тухлятина.

Но читали ее Вы, мягко скажем, невнимательно.
Точнее, как это для Вас обычно - с "дивной избирательностью", если оставаться в рамках политкорректности ;-)

" мы должны стремиться к сближению с Россией".
"Его Величество изволил поставить вопрос о союзе с Россией""Можно было бы предложить России, - продолжал далее Карл, - что-то от Румынии, да и Турция согласилась бы, вероятно, чтобы с ней велись переговоры о морских проливах"

Ага. Есть там такое.

А теперь там же читаем, что перед ПМВ Австро-Венгрия при Франце-Иосифе также опасалась конфликта с Россией и тоже предлагала различные варианты для сближения - вот только николашка был тогда слишком высокого мнения о военной силе России, и к тому же слишком прочно связан обязательствами перед Антантой, для которой предпочел остаться верной шестеркой.

"В скорейшем завершении войны объективно были в первую очередь заинтересованы две из четырех великих держав - Австро-Венгрия и Россия, слабейшие в своих коалициях."
"Франц Иосиф еще в июле в разговоре с близким своим сотрудником сказал: "До весны обязательно закончу войну, не хочу, чтобы мы полностью и безвозвратно погибли".

Более того! Сторонником сближения Австро-Венгрии с Россией и снижения конфликтности с Сербией был покойный эргерцог Фердинанд, - но его как раз и убили в Сараево террористы, поддержанные Сербией, и прикрываемые также царской Россией. Из природного русского миролюбия, конечно ;-))))

И это за несколько лет до Брусиловского прорыва, до начала ПМВ - АВ империя была еще более склонна к соглашению с Россией, чем после него.
(Frozen) (Parent) (Thread)

  • 1