?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Снова о демографии РИ, потерях в ПМВ и надѣждахЪ на вѣликiя побѣдЪы.
alan_a_skaz
Обнаружил у небезызвестного многим Михайлова пост как раз в тему моих недавних сообщений:
https://mikhailove.livejournal.com/284328.html "Воспоминания ген. В.И.Гурко"
(да, того самого Гурко, реформы которого многие называли подкосившими царскую армию, наравне с огромными потерями в Брусиловском прорыве. см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/50802.html).
Начал было писать развернутый комментарий... но, через некоторое время поглядев на то, что получается, понял: это не для коммента уже формат, лучше сразу постить сюда.

"1.Способность русской армии к боевым действиям в начале 1917 г.
Ни тени сомнения у Гурко нет. Он пишет о планировании наступлений. "

Да-да-да!
Что-то слышится родное и знакомое...
О, вспомнил! :-)

Если полистать мемуары Деникина, относящиеся к полугодовому героическому отсиживанию царской армии на укрепленных позициях под Сыпином, там тоже нет у Антона Иваныча сомнений в способности русской армии к наступлению!
А есть констатация нерешительности японцев и высокого морального духа русских! :-))))
И о планировании наступления А.И. Деникин тоже там пишет!
Ну совсем всё одно к одному ;-)

Вот только:
1. Если нерешительны японцы, остановившие свое наступление перед 1,5-кратным численным перевесом (полагая этот перевес 3-кратным) у противника, засевшего на заранее укрепленных позициях, - то что говорить о "решительности" царской армии в этой же ситуации?

2. В реальности, вся подготовка к наступлению у царской армии (под командованием уже не Куропаткина, а Линевича) в это время сводилась к бравым и патриотичнымЪ беседам г-д офицеров. Ну еще иногда разведывательным рейдам.

3. Практические действия той же армии, в тот же период, в основном сводились к оборудованию новых запасных позиций у себя в тылу, на случай нового наступления японцев (!) и нового, уже привычного от них бегства.

4. Как мы знаем, в реальности ни японцы, ни русские после Мукдена на суше уже не решились на крупные боевые действия.
Но при этом "нерешительные" японцы захватили Сахалин и активно осваивали захваченную территорию Манчжурии, - а "решительные" русские, имея подавляющий численный перевес, и высокий ;-))) моральный духЪЪЪ, отваживались на не более чем отдельные разведывательные вылазки.

5. Сам Деникин там же признает, что его оптимистичная и патриотЪичная точка зрения разделялась, мягко скажем, отнюдь не всеми его собеседниками.
И с Гурко картина в этом совпадает тоже.

0. Самая главная, самая общая черта планов царского командования, на суше и на море, в период РЯВ и ПМВ - это их невыполнение в реальности.
В некоторых случаях, провальное. В некоторых случаях, не доведенное даже до попытки выполнения.

"Никаких 1-2 миллиона дезертиров на февраль 1917 г. не было, тогдашние официальные данные - 200 тыс."
Ага-ага. А теперь вспоминаем арифметику.
За время ПМВ в царскую армию, считая служивших перед войной, мобилизовано по разным данным от 15,3 до 15,8 млн.
К концу войны оставалось в строю чуть менее 7 млн, на излечении было 0,35 млн, сумма безвозвратных потерь армии не менее 8 миллионов.
Куда они делись?
Убитые, пленные, инвалиды (по возрасту и увечью), дезертиры.
Калек - 0,7 млн.
Выбывших по возрасту (свыше 43 лет!) 0,23 млн
Всего инвалидов - менее 1 млн.

Итого. По самым оптимистичным, для царской армии, оценкам, убитых+пленных+дезертиров = заметно более 7 миллионов.
И как их внутри этих категорий ни раскладывай, а все равно нелестно для царской империи оказывается.

Уменьшаем число дезертиров до официальной цифры, значит - на те же 1,3 - 1,6 млн возрастает количество пленных и убитых.

Упрятываем колоссальность числа пленных - возрастает число убитых и дезертиров.

Прячем убитых... получается, что царская армия вообще воевать не хотела и не могла, если на официально признанных Ставкой 0,5 млн убитых приходится не менее 6,5-7 млн дезертиров и пленных, 13-14 дезертиров и пленных на одного убитого!
Это какая-то запредельная деморализация армии обнаруживается, причем с самого начала войны!

Такое вот улучшение царской статистики по методу тришкиного кафтана.

UPD. Поскольку число комментариев перевалило далеко за обозримое для меня, создал новый пост для дальнейшего обсуждения: https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html

UPD2. Решил заблокировать комментирование ЗДЕСЬ, чтобы оно все-таки продолжилось в более обозримом виде под новым постом https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html.
Надеюсь, участники дискуссии в состоянии перейти туда, снабдить свой коммент ссылочкой на начало дискуссии и цитатами, нужными для понимания контекста.
А если кто не в состоянии... ну, вы поняли, да? ;-)

  • 1
Да дали давно землю крестьянам. Россия вообще была страной мелкокрестяьнского землевладения. Вы лучше англичанам посоветовали бы, там то уж у крестьян земли точно не было.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Сами крестьяне этого и не заметили.
(Frozen) (Parent) (Thread)

В Англии? Ну не без этого. В России вроде была статистика и любой мог прочитать у кого сколько земли. Да и по факту прошёл же черный передел, прирезали ок. 17%. И что? Сильно это помогло?
(Frozen) (Parent) (Thread)

17% это в среднем по всем губерниям?
(Frozen) (Parent) (Thread)

Да, примерно. Огановский: "Но как бы то ни было – везде после революции крестьяне оказались владеющими 96-98% всей удобной площади (кроме леса): однако фактически в виде ли купчей или арендованной, половина частновладельческой земли уже ранее оказалась в руках крестьян. Это формальный переход принес им лишь незначительную прирезку. Даже по официальным данным в 29 губерниях Европейской России эта прирезка увеличила в среднем земельный надел одного едока с 1,87 дес. до 2,26 дес., т.е. всего на 0,39 дес. Но так как в прирезанную землю входила арендованная, то в действительности средняя прибавка не превышала, вероятно, 0,2 дес. на едока. И, конечно, не в этой микроскопической прибавке заключался главный положительный эффект революции для крестьян».
(Frozen) (Parent) (Thread)

Ну прибавку в 20% нельзя назвать микроскопической. А аргумент насчет арендованной земли не тянет, ибо за аренду нужно было платить.
И хотелось бы посмотреть на то, сколько прирезали в тех губерниях, где было сильное аграрное перенаселение.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Вы смотрите на результат, прирезка ничего не решила, но нанесла серьёзный удар по экономике и правопорядку. И страна быстро скатилась в голод. Обо всём этом говорили и до революции, что черный передел не только ничего не даст, а будет невыгоден даже крестьянам. Они же потеряли заработки. Что касается аренды, то там польза, действительно, была в ликвидации арендной платы, но не надо забывать, что в аренду брали землю ради прибыли, то есть эта земля и раньше давала доход крестьянам.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Как же не облегчила? Временно облегчила.
Во время НЭПа голода не было.
Черный передел произошел оттого, что крестьяне совсем отчаялись.

https://abramiy.livejournal.com/2406.html
(Frozen) (Parent) (Thread)

1.Крестьяне совсем не отчаялись.
2.Сначала была катастрофа, потом частично вернули старые порядки - НЭП, который не мог решить задачу развития экономики. Так что чёрный передел полностью провалился как и предсказывали. Сами большевики, кстати, не были сторонниками черного передела до 1917 г., совершенно правильно указывая на недостатки этой политики. Но из популистских соображений они взяли эсеровскую программу. Это было политическое решение.
(Frozen) (Parent) (Thread)

1) А почему же был рост беспорядков?
2) НЭП не был старым порядком. Не было помещиков и голодного экспорта.
(Frozen) (Parent) (Thread)

1.Потому что власти не стало в военное время.
2.Гм. Вот Вы вроде взрослый человек. Какой голодный экспорт? Вы не хотите понять, что голод начался ПОСЛЕ революции.
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

"голод начался ПОСЛЕ революции."
Сочувствую постоянным проблемам Вашего "интеллекта" даже с арифметикой.
Голод в царской России был весьма частым событием. Навскидку, особенно выдающиеся случаи в годы, близкие к периоду революций, замечены были в 1892г. и 1902г., а более мелкие - несколько раз в десятилетие.

И как раз очередной голод подтолкнул начало Февральской революции, если кто забыл. Да, не сей раз проблему голода создал не обычный недород, а сорвавшаяся с цепи спекуляция и транспортный коллапс, - но велика ли разница, если это тоже зона ответственности царской власти?
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

1) Куда же она делась?
2) Почему же тогда моя прабабушка осталась полной сиротой?
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

В очередной раз умиляюсь "дивной избирательности" Вашего зрения и памяти ;-)

Кстати, что-то нет по прежнему Вашего ответа с конкретизацией "титанических", но никому не ведомых, усилий по развалу РИ со стороны резко объединившихся для этого британцев, французов, немцев.. еще марсиан, да?

И что там насчет загадочных причин, оправдывающих приучение к курению малолетних детей?

И как там с прочими вопросами, затронутыми еще вчера в https://alan-a-skaz.livejournal.com/56801.html?thread=1069025#t1069025 ?

Edited at 2018-11-14 01:04 pm (UTC)
(Frozen) (Parent) (Thread)

и еще пополнение к списку вопросов, которые Вы постарались "не заметить" с еще вчерашнего дня:
https://alan-a-skaz.livejournal.com/56801.html?thread=1062625#t1062625
https://alan-a-skaz.livejournal.com/56801.html?thread=1060321#t1060321
(Frozen) (Parent) (Thread)

  • 1