?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Снова о демографии РИ, потерях в ПМВ и надѣждахЪ на вѣликiя побѣдЪы.
alan_a_skaz
Обнаружил у небезызвестного многим Михайлова пост как раз в тему моих недавних сообщений:
https://mikhailove.livejournal.com/284328.html "Воспоминания ген. В.И.Гурко"
(да, того самого Гурко, реформы которого многие называли подкосившими царскую армию, наравне с огромными потерями в Брусиловском прорыве. см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/50802.html).
Начал было писать развернутый комментарий... но, через некоторое время поглядев на то, что получается, понял: это не для коммента уже формат, лучше сразу постить сюда.

"1.Способность русской армии к боевым действиям в начале 1917 г.
Ни тени сомнения у Гурко нет. Он пишет о планировании наступлений. "

Да-да-да!
Что-то слышится родное и знакомое...
О, вспомнил! :-)

Если полистать мемуары Деникина, относящиеся к полугодовому героическому отсиживанию царской армии на укрепленных позициях под Сыпином, там тоже нет у Антона Иваныча сомнений в способности русской армии к наступлению!
А есть констатация нерешительности японцев и высокого морального духа русских! :-))))
И о планировании наступления А.И. Деникин тоже там пишет!
Ну совсем всё одно к одному ;-)

Вот только:
1. Если нерешительны японцы, остановившие свое наступление перед 1,5-кратным численным перевесом (полагая этот перевес 3-кратным) у противника, засевшего на заранее укрепленных позициях, - то что говорить о "решительности" царской армии в этой же ситуации?

2. В реальности, вся подготовка к наступлению у царской армии (под командованием уже не Куропаткина, а Линевича) в это время сводилась к бравым и патриотичнымЪ беседам г-д офицеров. Ну еще иногда разведывательным рейдам.

3. Практические действия той же армии, в тот же период, в основном сводились к оборудованию новых запасных позиций у себя в тылу, на случай нового наступления японцев (!) и нового, уже привычного от них бегства.

4. Как мы знаем, в реальности ни японцы, ни русские после Мукдена на суше уже не решились на крупные боевые действия.
Но при этом "нерешительные" японцы захватили Сахалин и активно осваивали захваченную территорию Манчжурии, - а "решительные" русские, имея подавляющий численный перевес, и высокий ;-))) моральный духЪЪЪ, отваживались на не более чем отдельные разведывательные вылазки.

5. Сам Деникин там же признает, что его оптимистичная и патриотЪичная точка зрения разделялась, мягко скажем, отнюдь не всеми его собеседниками.
И с Гурко картина в этом совпадает тоже.

0. Самая главная, самая общая черта планов царского командования, на суше и на море, в период РЯВ и ПМВ - это их невыполнение в реальности.
В некоторых случаях, провальное. В некоторых случаях, не доведенное даже до попытки выполнения.

"Никаких 1-2 миллиона дезертиров на февраль 1917 г. не было, тогдашние официальные данные - 200 тыс."
Ага-ага. А теперь вспоминаем арифметику.
За время ПМВ в царскую армию, считая служивших перед войной, мобилизовано по разным данным от 15,3 до 15,8 млн.
К концу войны оставалось в строю чуть менее 7 млн, на излечении было 0,35 млн, сумма безвозвратных потерь армии не менее 8 миллионов.
Куда они делись?
Убитые, пленные, инвалиды (по возрасту и увечью), дезертиры.
Калек - 0,7 млн.
Выбывших по возрасту (свыше 43 лет!) 0,23 млн
Всего инвалидов - менее 1 млн.

Итого. По самым оптимистичным, для царской армии, оценкам, убитых+пленных+дезертиров = заметно более 7 миллионов.
И как их внутри этих категорий ни раскладывай, а все равно нелестно для царской империи оказывается.

Уменьшаем число дезертиров до официальной цифры, значит - на те же 1,3 - 1,6 млн возрастает количество пленных и убитых.

Упрятываем колоссальность числа пленных - возрастает число убитых и дезертиров.

Прячем убитых... получается, что царская армия вообще воевать не хотела и не могла, если на официально признанных Ставкой 0,5 млн убитых приходится не менее 6,5-7 млн дезертиров и пленных, 13-14 дезертиров и пленных на одного убитого!
Это какая-то запредельная деморализация армии обнаруживается, причем с самого начала войны!

Такое вот улучшение царской статистики по методу тришкиного кафтана.

UPD. Поскольку число комментариев перевалило далеко за обозримое для меня, создал новый пост для дальнейшего обсуждения: https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html

UPD2. Решил заблокировать комментирование ЗДЕСЬ, чтобы оно все-таки продолжилось в более обозримом виде под новым постом https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html.
Надеюсь, участники дискуссии в состоянии перейти туда, снабдить свой коммент ссылочкой на начало дискуссии и цитатами, нужными для понимания контекста.
А если кто не в состоянии... ну, вы поняли, да? ;-)


  • 1
1.Потому что власти не стало в военное время.
2.Гм. Вот Вы вроде взрослый человек. Какой голодный экспорт? Вы не хотите понять, что голод начался ПОСЛЕ революции.
(Frozen) (Parent) (Thread)

"голод начался ПОСЛЕ революции."
Сочувствую постоянным проблемам Вашего "интеллекта" даже с арифметикой.
Голод в царской России был весьма частым событием. Навскидку, особенно выдающиеся случаи в годы, близкие к периоду революций, замечены были в 1892г. и 1902г., а более мелкие - несколько раз в десятилетие.

И как раз очередной голод подтолкнул начало Февральской революции, если кто забыл. Да, не сей раз проблему голода создал не обычный недород, а сорвавшаяся с цепи спекуляция и транспортный коллапс, - но велика ли разница, если это тоже зона ответственности царской власти?
(Frozen) (Parent) (Thread)

1892 г. - это ещё до Николая, за 25 лет до революции. А вот 1902 г. изучим - было повышение смертности в 1902 г.? Не было. А после революции от голода погибли миллионы - разница налицо и разница колоссальная. В 1892 г. считается повышение смертности в 350-400 тыс. от голода, правда, некоторые вообще отрицают его влияние, считая что всё повышение смертности это холера. В любом случае - это другой период (неразвитая инфраструктура) и не миллионы.
(Frozen) (Parent) (Thread)

1. "после революции от голода погибли миллионы"
Вы вправду не понимаете, какой бред несете?
После революции была гражданская война, интервенция, эпидемии гриппа ("испанки"), тифа и холеры, тотальное разрушение экономики.

Каким образом Вы выделяете на этом фоне фактор голода?

2. Или Вы, как похоже по Вашим "рассуждениям", берете общую смертность за весь этот период, - а потом приписываете ее ВСЮ по очереди тому фактору, который в данный момент Вам хочется обсуждать? ;-)

0. В очередной раз напоминаю Вам про огромное число вопросов, которые Вы тут уже давно "не замечаете".

"Кстати, что-то нет по прежнему Вашего ответа с конкретизацией "титанических", но никому не ведомых, усилий по развалу РИ со стороны резко объединившихся для этого британцев, французов, немцев... еще марсиан, да?
И что там насчет загадочных причин, оправдывающих приучение к курению малолетних детей?

И как там с прочими вопросами, затронутыми еще вчера в https://alan-a-skaz.livejournal.com/56801.html?thread=1069025#t1069025 ?

и еще пополнение к списку вопросов, которые Вы постарались "не заметить" с еще вчерашнего дня:
https://alan-a-skaz.livejournal.com/56801.html?thread=1062625#t1062625
https://alan-a-skaz.livejournal.com/56801.html?thread=1060321#t1060321
(Frozen) (Parent) (Thread)

1.Разруха и голод были следствием революции и советской политики. Так что бред несёте Вы и тему абсолютно не знаете.
2.Гучков: "Я мечтал осуществить переворот, не вызывая массы на борьбу. На 1 марта был назначен внутренний дворцовый переворот. Группа твердых людей («Во главе с Крымовым, Гучковым и Терещенко», — прошептал мне на ухо мой сосед) должна была собраться в Питере и на перегоне между Царским Селом и столицей проникнуть в царский поезд, арестовать царя и выслать его немедленно за границу. Согласие некоторых иностранных правительств было получено".
Е.Городецкий: "Как известно, незадолго до Февральской революции в буржуазных и близких к буржуазным кругах армии созрел план, направленный на то, чтобы предупредить революционное выступление народных масс. Представители русской буржуазии и часть генералитета при активной поддержке империалистов Антанты задумали сместить Николая II и поставить регентом брата царя Михаила"
(Frozen) (Parent) (Thread)

"1.Разруха и голод были следствием революции и советской политики. "
1.1. Революция была следствием бездарного царского управления страной, которое и есть главная причина катастрофы. Со всеми ее последствиями.

1.2. Голод был в царской России обычным явлением и до революции.

1.3. Белый мятеж начался уже после установления советской власти, он и есть причина гражданской войны.

1.4. До победы над белыми, бредовы попытки взваливать на советскую власть и советскую политику ответственность за происходящее в стране.
1.5. После установления советской власти, случаев массового голода было 2 (ДВА): в конце 20-х гг, когда неурожай и голод были во всем мире, а не только в СССР; и в гораздо меньших масштабах - после ВОВ. В царской России с этим было гораздо хуже.

1.0. Вы в который уже раз пытаетесь увиливать от ответа на не раз уже заданный вопрос: как Вы выделяете фактор голода на фоне прочих факторов повышенной смертности в это же время?

0.0. Так как все-таки с Вашими ответами на давно уже заданные многочисленные вопросы?

2. "Представители русской буржуазии и часть генералитета при активной поддержке империалистов Антанты задумали сместить Николая II и поставить регентом брата царя Михаила""
Ну, и таки шо?
Что характерно: НИ ОДНО политическое течение, НИ ОДНА партия, НИ ОДНА сколько-нибудь общественно значимая сила в царской России не рассматривали сохранение царской власти как вариант дальнейшего существования России.
Необходимость свержения царизма была очевидна уже всем - вопросы были только в конкретных методах и способах действия.
(Frozen) (Parent) (Thread)

1.Угу. Только такого голода при царизме не былою
2.Не было голода с повышением смертности при Николае, а после революции от голода погибли миллионы.
3.А большевистский переворот в Питере это не мятеж что ли? И потом, Вы же не считаете большевиков кретинами, которые не понимали к чему приведёт их политика.
4.Угу. Советы ни за что не отвечают. Понятно. Зачем тогда брали на себя ответственность? "Есть такая партия" - кто говорил? Да и не при чём там были белые, не надо ерунду писать, какие белые при голоде в Поволжье? А там погибло 5 млн.
5.При Николае вообще не было таких катастроф. Вы несёте откровенный бред. Ну, когда был голод "гораздо хуже"? Уточните, плиз. Когда именно? При Советах голод был революционный, в Поволжье, в 1933 г., во время войны, в 1947 г.
6.Вы с голодом сначала разберитесь, а не переводите стрелки на другие темы, в которых Вы также плаваете.
7.Угу. Всем очевидно другое - после свержения Николая стало насравнимо хуже. А в свержении участвовали немцы, англичане и французы, так как боялись усиления русских.
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

1) Куда же она делась?
2) Почему же тогда моя прабабушка осталась полной сиротой?
(Frozen) (Parent) (Thread)

1.Гм. Про революцию в феврале слышали?
2.Когда Ваша прабабушка осталась сиротой?
(Frozen) (Parent) (Thread)

1) И причем тут февральская революция?
2) В начале 90-х годов 19 века.
(Frozen) (Parent) (Thread)

1.Как причём? Вы же про чёрный передел говорили.
2.Начало 90-х - это за 25 лет до революции, к революции с голодом разобрались, поэтому уже при Николае не было повышения смертности от голода в годы неурожаев.
(Frozen) (Parent) (Thread)

1) Мы говорили про крушение власти в 1917.
2) увы не разобрались. Такого голода не было, но голод случался в отдельных губерниях и семьях.
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

Гугль- "Брокгауз и Ефрон. Голод в России"... Удачи.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Дорогой мой, Вы читать научитесь внимательно. Там нет ничего про повышенную смертность от голода при Николае.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Там нет соотв статистики, да.
Что еще не означает отсутствия самого явления.
А Л.Н.Толстой для Вас не свидетель?

"Вы читать научитесь внимательно."
Ваши бы советы, да Вам бы в уши :-))
(Frozen) (Parent) (Thread)

  • 1