?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Снова о демографии РИ, потерях в ПМВ и надѣждахЪ на вѣликiя побѣдЪы.
alan_a_skaz
Обнаружил у небезызвестного многим Михайлова пост как раз в тему моих недавних сообщений:
https://mikhailove.livejournal.com/284328.html "Воспоминания ген. В.И.Гурко"
(да, того самого Гурко, реформы которого многие называли подкосившими царскую армию, наравне с огромными потерями в Брусиловском прорыве. см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/50802.html).
Начал было писать развернутый комментарий... но, через некоторое время поглядев на то, что получается, понял: это не для коммента уже формат, лучше сразу постить сюда.

"1.Способность русской армии к боевым действиям в начале 1917 г.
Ни тени сомнения у Гурко нет. Он пишет о планировании наступлений. "

Да-да-да!
Что-то слышится родное и знакомое...
О, вспомнил! :-)

Если полистать мемуары Деникина, относящиеся к полугодовому героическому отсиживанию царской армии на укрепленных позициях под Сыпином, там тоже нет у Антона Иваныча сомнений в способности русской армии к наступлению!
А есть констатация нерешительности японцев и высокого морального духа русских! :-))))
И о планировании наступления А.И. Деникин тоже там пишет!
Ну совсем всё одно к одному ;-)

Вот только:
1. Если нерешительны японцы, остановившие свое наступление перед 1,5-кратным численным перевесом (полагая этот перевес 3-кратным) у противника, засевшего на заранее укрепленных позициях, - то что говорить о "решительности" царской армии в этой же ситуации?

2. В реальности, вся подготовка к наступлению у царской армии (под командованием уже не Куропаткина, а Линевича) в это время сводилась к бравым и патриотичнымЪ беседам г-д офицеров. Ну еще иногда разведывательным рейдам.

3. Практические действия той же армии, в тот же период, в основном сводились к оборудованию новых запасных позиций у себя в тылу, на случай нового наступления японцев (!) и нового, уже привычного от них бегства.

4. Как мы знаем, в реальности ни японцы, ни русские после Мукдена на суше уже не решились на крупные боевые действия.
Но при этом "нерешительные" японцы захватили Сахалин и активно осваивали захваченную территорию Манчжурии, - а "решительные" русские, имея подавляющий численный перевес, и высокий ;-))) моральный духЪЪЪ, отваживались на не более чем отдельные разведывательные вылазки.

5. Сам Деникин там же признает, что его оптимистичная и патриотЪичная точка зрения разделялась, мягко скажем, отнюдь не всеми его собеседниками.
И с Гурко картина в этом совпадает тоже.

0. Самая главная, самая общая черта планов царского командования, на суше и на море, в период РЯВ и ПМВ - это их невыполнение в реальности.
В некоторых случаях, провальное. В некоторых случаях, не доведенное даже до попытки выполнения.

"Никаких 1-2 миллиона дезертиров на февраль 1917 г. не было, тогдашние официальные данные - 200 тыс."
Ага-ага. А теперь вспоминаем арифметику.
За время ПМВ в царскую армию, считая служивших перед войной, мобилизовано по разным данным от 15,3 до 15,8 млн.
К концу войны оставалось в строю чуть менее 7 млн, на излечении было 0,35 млн, сумма безвозвратных потерь армии не менее 8 миллионов.
Куда они делись?
Убитые, пленные, инвалиды (по возрасту и увечью), дезертиры.
Калек - 0,7 млн.
Выбывших по возрасту (свыше 43 лет!) 0,23 млн
Всего инвалидов - менее 1 млн.

Итого. По самым оптимистичным, для царской армии, оценкам, убитых+пленных+дезертиров = заметно более 7 миллионов.
И как их внутри этих категорий ни раскладывай, а все равно нелестно для царской империи оказывается.

Уменьшаем число дезертиров до официальной цифры, значит - на те же 1,3 - 1,6 млн возрастает количество пленных и убитых.

Упрятываем колоссальность числа пленных - возрастает число убитых и дезертиров.

Прячем убитых... получается, что царская армия вообще воевать не хотела и не могла, если на официально признанных Ставкой 0,5 млн убитых приходится не менее 6,5-7 млн дезертиров и пленных, 13-14 дезертиров и пленных на одного убитого!
Это какая-то запредельная деморализация армии обнаруживается, причем с самого начала войны!

Такое вот улучшение царской статистики по методу тришкиного кафтана.

UPD. Поскольку число комментариев перевалило далеко за обозримое для меня, создал новый пост для дальнейшего обсуждения: https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html

UPD2. Решил заблокировать комментирование ЗДЕСЬ, чтобы оно все-таки продолжилось в более обозримом виде под новым постом https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html.
Надеюсь, участники дискуссии в состоянии перейти туда, снабдить свой коммент ссылочкой на начало дискуссии и цитатами, нужными для понимания контекста.
А если кто не в состоянии... ну, вы поняли, да? ;-)


  • 1
1892 г. - это ещё до Николая, за 25 лет до революции. А вот 1902 г. изучим - было повышение смертности в 1902 г.? Не было. А после революции от голода погибли миллионы - разница налицо и разница колоссальная. В 1892 г. считается повышение смертности в 350-400 тыс. от голода, правда, некоторые вообще отрицают его влияние, считая что всё повышение смертности это холера. В любом случае - это другой период (неразвитая инфраструктура) и не миллионы.
(Frozen) (Parent) (Thread)

1. "после революции от голода погибли миллионы"
Вы вправду не понимаете, какой бред несете?
После революции была гражданская война, интервенция, эпидемии гриппа ("испанки"), тифа и холеры, тотальное разрушение экономики.

Каким образом Вы выделяете на этом фоне фактор голода?

2. Или Вы, как похоже по Вашим "рассуждениям", берете общую смертность за весь этот период, - а потом приписываете ее ВСЮ по очереди тому фактору, который в данный момент Вам хочется обсуждать? ;-)

0. В очередной раз напоминаю Вам про огромное число вопросов, которые Вы тут уже давно "не замечаете".

"Кстати, что-то нет по прежнему Вашего ответа с конкретизацией "титанических", но никому не ведомых, усилий по развалу РИ со стороны резко объединившихся для этого британцев, французов, немцев... еще марсиан, да?
И что там насчет загадочных причин, оправдывающих приучение к курению малолетних детей?

И как там с прочими вопросами, затронутыми еще вчера в https://alan-a-skaz.livejournal.com/56801.html?thread=1069025#t1069025 ?

и еще пополнение к списку вопросов, которые Вы постарались "не заметить" с еще вчерашнего дня:
https://alan-a-skaz.livejournal.com/56801.html?thread=1062625#t1062625
https://alan-a-skaz.livejournal.com/56801.html?thread=1060321#t1060321
(Frozen) (Parent) (Thread)

1.Разруха и голод были следствием революции и советской политики. Так что бред несёте Вы и тему абсолютно не знаете.
2.Гучков: "Я мечтал осуществить переворот, не вызывая массы на борьбу. На 1 марта был назначен внутренний дворцовый переворот. Группа твердых людей («Во главе с Крымовым, Гучковым и Терещенко», — прошептал мне на ухо мой сосед) должна была собраться в Питере и на перегоне между Царским Селом и столицей проникнуть в царский поезд, арестовать царя и выслать его немедленно за границу. Согласие некоторых иностранных правительств было получено".
Е.Городецкий: "Как известно, незадолго до Февральской революции в буржуазных и близких к буржуазным кругах армии созрел план, направленный на то, чтобы предупредить революционное выступление народных масс. Представители русской буржуазии и часть генералитета при активной поддержке империалистов Антанты задумали сместить Николая II и поставить регентом брата царя Михаила"
(Frozen) (Parent) (Thread)

"1.Разруха и голод были следствием революции и советской политики. "
1.1. Революция была следствием бездарного царского управления страной, которое и есть главная причина катастрофы. Со всеми ее последствиями.

1.2. Голод был в царской России обычным явлением и до революции.

1.3. Белый мятеж начался уже после установления советской власти, он и есть причина гражданской войны.

1.4. До победы над белыми, бредовы попытки взваливать на советскую власть и советскую политику ответственность за происходящее в стране.
1.5. После установления советской власти, случаев массового голода было 2 (ДВА): в конце 20-х гг, когда неурожай и голод были во всем мире, а не только в СССР; и в гораздо меньших масштабах - после ВОВ. В царской России с этим было гораздо хуже.

1.0. Вы в который уже раз пытаетесь увиливать от ответа на не раз уже заданный вопрос: как Вы выделяете фактор голода на фоне прочих факторов повышенной смертности в это же время?

0.0. Так как все-таки с Вашими ответами на давно уже заданные многочисленные вопросы?

2. "Представители русской буржуазии и часть генералитета при активной поддержке империалистов Антанты задумали сместить Николая II и поставить регентом брата царя Михаила""
Ну, и таки шо?
Что характерно: НИ ОДНО политическое течение, НИ ОДНА партия, НИ ОДНА сколько-нибудь общественно значимая сила в царской России не рассматривали сохранение царской власти как вариант дальнейшего существования России.
Необходимость свержения царизма была очевидна уже всем - вопросы были только в конкретных методах и способах действия.
(Frozen) (Parent) (Thread)

1.Угу. Только такого голода при царизме не былою
2.Не было голода с повышением смертности при Николае, а после революции от голода погибли миллионы.
3.А большевистский переворот в Питере это не мятеж что ли? И потом, Вы же не считаете большевиков кретинами, которые не понимали к чему приведёт их политика.
4.Угу. Советы ни за что не отвечают. Понятно. Зачем тогда брали на себя ответственность? "Есть такая партия" - кто говорил? Да и не при чём там были белые, не надо ерунду писать, какие белые при голоде в Поволжье? А там погибло 5 млн.
5.При Николае вообще не было таких катастроф. Вы несёте откровенный бред. Ну, когда был голод "гораздо хуже"? Уточните, плиз. Когда именно? При Советах голод был революционный, в Поволжье, в 1933 г., во время войны, в 1947 г.
6.Вы с голодом сначала разберитесь, а не переводите стрелки на другие темы, в которых Вы также плаваете.
7.Угу. Всем очевидно другое - после свержения Николая стало насравнимо хуже. А в свержении участвовали немцы, англичане и французы, так как боялись усиления русских.
(Frozen) (Parent) (Thread)

У Вас в основном очередное тридесятое повторение бреда, выше уже не раз по косточкам разобранного и опровергнутого. Но кое-то новое таки есть, ура ;-)

"7.Угу. Всем очевидно другое - после свержения Николая стало насравнимо хуже."
Древние римляне более 2 тыс. лет назад уже знали, что после того - не значит вследствие того.
Для дебилов это знание поныне засекречено ;-)

"в свержении участвовали немцы, англичане и французы"
Сколько уже времени я жду от Вас, и вам подобных, доказательств этого бреда? ;-)
И ничего внятного об этом как не было 100+ лет назад, так и до сих пор нет.

"боялись усиления русских"
:-))))))
Спасибо Вам за очередные клоунские кульбиты на нашей арене!

Ага-ага. Боялись усиления державы, которая полностью получала практически все высокие технологи, особенно по передовому вооружению, почти исключительно от тех же немцев, англичан и французов, - иногда еще с добавлением участия американцев, итальянцев, бельгийцев и датчан.

И даже то, что получала готовое по лицензии от своих якобы-завистников, по нескольку лет не могла освоить как следует, - хотя за эти годы для развитых стран технология уже сменялась более передовой.

Боялись державы, которая позорно, вчистую продула войну даже мелкой недоразвитой Японии, а в ПМВ была преимущественно неуспешной, редких и бледных своих успехов добиваясь только за счет значительного численного преимущества и ценой огромных потерь.

Ну кого же еще бояться всему остальному миру - не тех же стран, которые тогда были несравненно успешнее царской России во всех отношениях? :-)))))

Кстати, за Вами еще обоснование великой успешности Восточно-Прусской операции :-))))

По остальным пунктам смутно надеюсь, что Вы все-таки научитесь читать по русски - и поймете то, что Вам уже тридесять раз писали в ответ на подобную бредятину.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Вот Вы сказали, что кто-то по косточкам разобрал мое утверждение, что при Николае не было повышения смертности от голода. Что-то я не припомню такого. Когда было повышение смертности от голода при Николае? В каком году и в каких размерах?
(Frozen) (Parent) (Thread)

"Что-то я не припомню такого. "
Сочувствую Вашим проблемам со зрением, памятью и разумностью.
Я вот, не участвуя непосредственно в этой ветке обсуждения, и то мельком видел названную цифру 400 тыс., относящуюся к 1892г., а еще был масштабный голод 1902г.; более мелкие же случаи голода, по свидетельству Л.Н.Толстого, были в царской России привычным делом.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Теперь - возвращаясь к теме, с которой Вы тщетно надеялись перевести стрелки;
успев, как это Вам свойственно, завраться вконец.

1. Жду Ваших доказательств объединенных титанических усилий англичан, немцев и французов по стимулированию русских революционеров ради ослаблению РИ.
2. Жду Ваших обоснований, зачем бы англичанам и французам так глупо работать против собственных интересов.
3. Жду объяснения, с чего бы это всему миру бояться отсталой аграрной державы, которая находится в глубочайшей технологической зависимости от завидующих ей :-)))) развитых держав.
4. Жду давно уже Вами обещанные обоснования великой успешности Восточно-Прусской операции :-))))
5. Также жду объяснения великой успешности Цусимы, Мукдена, Великого Отступления, Нарочской операции, Ковельского тупика и наступления Керенского.
(Frozen) (Parent) (Thread)

1.Есть признание Временного комитета Думы 1 марта. Есть отсутствие конкретных предупреждений о заговоре.
Ген. Гофман: "Английский посол в Петербурге Бьюкенен имел поручение во что бы то ни стало помешать заключению сепаратного мира, и он действовал сообразно своим инструкциям, когда помогал Керенскому и Гучкову свергнуть царя...
Вполне естественно, что мы пытались путем пропаганды усилить разложение, внесенное революцией в русские войска".
Ген. Жанен: "У англичан действительно несчастливая рука: это сказалось на Колчаке, которого они поставили у власти, как сказалось и на свергнутом ими Николае II".
Министр Верховский цитирует Гучкова: "— Революция — тяжелое бедствие для государства, — продолжал он. — Она срывает жизнь с ее привычных рельсов, массы выходят на улицу. Теперь мы должны снова загнать толпу на место, но это не легкая задача. Я мечтал осуществить переворот, не вызывая массы на борьбу. На 1 марта был назначен внутренний дворцовый переворот. Группа твердых людей («Во главе с Крымовым, Гучковым и Терещенко», — прошептал мне на ухо мой сосед) должна была собраться в Питере и на перегоне между Царским Селом и столицей проникнуть в царский поезд, арестовать царя и выслать его немедленно за границу. Согласие некоторых иностранных правительств было получено. Они знали, что царь собирался заключить с Германией сепаратный мир".
Советский историк Городецкий: "Как известно, незадолго до Февральской революции в буржуазных и близких к буржуазным кругах армии созрел план, направленный на то, чтобы предупредить революционное выступление народных масс. Представители русской буржуазии и часть генералитета при активной поддержке империалистов Антанты задумали сместить Николая II и поставить регентом брата царя Михаила".
2.Не против, а в соответствии со своими интересами. Война с Германией была уже практически выиграна, США вступали в войну, ситуацию в России они после революции контролировали и в случае кризиса могли помочь укрепить власть военным. А куш был громадный - не надо было делиться трофеями и более того, резко ослаблялся глобальный конкурент. Если для уничтожения Германии они вели несколько лет мировую войну, то уж рискнуть ради цели такого же масштаба было вполне разумно. Тем более по факту же всё получилось.

Остальное потом.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Уточняю. Успешность я имел в виду на фронте ПМВ с немцами.

При этом, на фронте с германскими немцами царская армия и царский флот были неуспешны постоянно и, зачастую, неуспешны провально и феерично.
Даже огромное численное преимущество часто не спасало царских вояк.

На фронте с Австро-Венгрией качество армий было сравнимым, но про те успехи, которые там пару раз были (Галицийская операция и Брусиловский прорыв), уже сказано: редкие, добытые большим численным перевесом, и дорого оплаченные потерями, - а по итогам за время войны баланс был всё равно сильно не в пользу России.

Только на фронте с турками война была для России более-менее успешной, но и то не слишком.
Хотя "у этих болванов турок талант быть битыми".
Но даже с турками война у царской России была гораздо менее успешной, даже за целых 3 года, чем за 3 месяца смогли добиться в Балканской войне 1912г. Сербия, Греция, Болгария и Черногория, - по сравнению с Россией на порядки более мелкие и слабые.

А уж в войне с Японией неуспешность России, и на суше и на море, варьировалась от просто тяжелой - до фееричной.

И этого, по Вашему мнению, мог - и должен был - бояться весь мир?
Спасибо, клоун!
:-))))))))))
(Frozen) (Parent) (Thread)

Вижу, полудурок договорился уже до того, что "голода с повышением смертности при Николае 2-м не было". Знаете, таких нужно просто банить. Не потому, что они говорят что-то неправильное или за "их точку зрения, не совпадающую с вашей", а за наглость, тупость и цинизм по отношению к жертвам тогдашней политики.

Особенно мне понравился вот этот пассаж коммуниста-либерала-капиталиста михайлова:

"В 1892 г. считается повышение смертности в 350-400 тыс. от голода, правда, некоторые вообще отрицают его влияние, считая что всё повышение смертности это холера." (с)

Мне интересно, на основании чего "некоторые" отрицают влияние голода? То, что голод был - факт. Для установления причин смертности нужно изучать первичку по лечебным учреждениям тех лет. Кто-нибудь из "некоторых" такое исследование проводил?
(Frozen) (Parent) (Thread)

"Знаете, таких нужно просто банить."
Не люблю лжецов, тупиц, невежд, лицемеров и наглецов.

Наш дорогой ;-) оппонент обычно умудряется совмещать в себе все эти качества.
Но... хотя бы соблюдает внешние приличия, что обязывает собеседников к этому же.
Его подпевалы и на это не способны.

К тому же - "пусть дурь каждого будет видна".
Лжецов и лицемеров надо бить разоблачением их лжи.
Невежд и тупиц надо бить демонстрацией их невежества и глупости.
Наглецам стоит давать окорот.
Но банить при этом не обязательно, и выглядит бан как бессилие справиться без административных рычагов.
Так примерно на мой личный взгляд.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Но... хотя бы соблюдает внешние приличия, что обязывает собеседников к этому же.
----------
Прикрываться внешними атрибутами - это в дискуссии еще не все. Пустите ли вы к себе в квартиру человека, который вежливо и на вы попросит разместить у вас в кухне пару ведер нечистот?


Но банить при этом не обязательно, и выглядит бан как бессилие справиться без административных рычагов.
------------
В определенном смысле бессилие действительно есть - как, например, государство бессильно перед маньяками или наркоторговцами без карательной функции и соответствующих структур. Вот, например, данный гражданин ссылается на некие утверждения:

1) "голода с повышением смертности при Николае 2-м не было".
2) "В 1892 г. считается повышение смертности в 350-400 тыс. от голода, правда, некоторые вообще отрицают его влияние, считая что всё повышение смертности это холера."

для того, чтобы их опровергнуть, необходимо понять, на чем данные утверждения основаны. Т.е. на каком основании сверхсмертность во время голода 1892 года записывается в следствие холеры, а факты голода при Николае 2-м отметаются? Спорить-то можно только с фактами, а не с особо ценным мнением бывшего губернатора, в какой бы форме оно не было высказано.
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

К слову о вежливости и личных взглядах

Вот так это существо общается с гражданами в сети, ведет вежливую беседу:

"Я уже сказал, при случае, если найду на Ваши вопросы отвечу. Но Вы должны здесь и сейчас конкретно сказать в каком году при Николае была голодная смертность. Не мне даже, а народу. Чего скрываете? Вы же знаток, вот и поделитесь. А нет - значит не мужик :)" (с)


Видимо, по старой комсомольско-губернаторской привычке. Разговоры от лица народа; вы мне - здесь и сейчас, я вам - может быть, когда-нибудь потом, когда мое пузо соизволит. Что под носом, в предыдущем сообщении - "не вижу", поднимите мне веки. Вот и вся грошовая цена такой "вежливости".
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

  • 1