?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Снова о демографии РИ, потерях в ПМВ и надѣждахЪ на вѣликiя побѣдЪы.
alan_a_skaz
Обнаружил у небезызвестного многим Михайлова пост как раз в тему моих недавних сообщений:
https://mikhailove.livejournal.com/284328.html "Воспоминания ген. В.И.Гурко"
(да, того самого Гурко, реформы которого многие называли подкосившими царскую армию, наравне с огромными потерями в Брусиловском прорыве. см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/50802.html).
Начал было писать развернутый комментарий... но, через некоторое время поглядев на то, что получается, понял: это не для коммента уже формат, лучше сразу постить сюда.

"1.Способность русской армии к боевым действиям в начале 1917 г.
Ни тени сомнения у Гурко нет. Он пишет о планировании наступлений. "

Да-да-да!
Что-то слышится родное и знакомое...
О, вспомнил! :-)

Если полистать мемуары Деникина, относящиеся к полугодовому героическому отсиживанию царской армии на укрепленных позициях под Сыпином, там тоже нет у Антона Иваныча сомнений в способности русской армии к наступлению!
А есть констатация нерешительности японцев и высокого морального духа русских! :-))))
И о планировании наступления А.И. Деникин тоже там пишет!
Ну совсем всё одно к одному ;-)

Вот только:
1. Если нерешительны японцы, остановившие свое наступление перед 1,5-кратным численным перевесом (полагая этот перевес 3-кратным) у противника, засевшего на заранее укрепленных позициях, - то что говорить о "решительности" царской армии в этой же ситуации?

2. В реальности, вся подготовка к наступлению у царской армии (под командованием уже не Куропаткина, а Линевича) в это время сводилась к бравым и патриотичнымЪ беседам г-д офицеров. Ну еще иногда разведывательным рейдам.

3. Практические действия той же армии, в тот же период, в основном сводились к оборудованию новых запасных позиций у себя в тылу, на случай нового наступления японцев (!) и нового, уже привычного от них бегства.

4. Как мы знаем, в реальности ни японцы, ни русские после Мукдена на суше уже не решились на крупные боевые действия.
Но при этом "нерешительные" японцы захватили Сахалин и активно осваивали захваченную территорию Манчжурии, - а "решительные" русские, имея подавляющий численный перевес, и высокий ;-))) моральный духЪЪЪ, отваживались на не более чем отдельные разведывательные вылазки.

5. Сам Деникин там же признает, что его оптимистичная и патриотЪичная точка зрения разделялась, мягко скажем, отнюдь не всеми его собеседниками.
И с Гурко картина в этом совпадает тоже.

0. Самая главная, самая общая черта планов царского командования, на суше и на море, в период РЯВ и ПМВ - это их невыполнение в реальности.
В некоторых случаях, провальное. В некоторых случаях, не доведенное даже до попытки выполнения.

"Никаких 1-2 миллиона дезертиров на февраль 1917 г. не было, тогдашние официальные данные - 200 тыс."
Ага-ага. А теперь вспоминаем арифметику.
За время ПМВ в царскую армию, считая служивших перед войной, мобилизовано по разным данным от 15,3 до 15,8 млн.
К концу войны оставалось в строю чуть менее 7 млн, на излечении было 0,35 млн, сумма безвозвратных потерь армии не менее 8 миллионов.
Куда они делись?
Убитые, пленные, инвалиды (по возрасту и увечью), дезертиры.
Калек - 0,7 млн.
Выбывших по возрасту (свыше 43 лет!) 0,23 млн
Всего инвалидов - менее 1 млн.

Итого. По самым оптимистичным, для царской армии, оценкам, убитых+пленных+дезертиров = заметно более 7 миллионов.
И как их внутри этих категорий ни раскладывай, а все равно нелестно для царской империи оказывается.

Уменьшаем число дезертиров до официальной цифры, значит - на те же 1,3 - 1,6 млн возрастает количество пленных и убитых.

Упрятываем колоссальность числа пленных - возрастает число убитых и дезертиров.

Прячем убитых... получается, что царская армия вообще воевать не хотела и не могла, если на официально признанных Ставкой 0,5 млн убитых приходится не менее 6,5-7 млн дезертиров и пленных, 13-14 дезертиров и пленных на одного убитого!
Это какая-то запредельная деморализация армии обнаруживается, причем с самого начала войны!

Такое вот улучшение царской статистики по методу тришкиного кафтана.

UPD. Поскольку число комментариев перевалило далеко за обозримое для меня, создал новый пост для дальнейшего обсуждения: https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html

UPD2. Решил заблокировать комментирование ЗДЕСЬ, чтобы оно все-таки продолжилось в более обозримом виде под новым постом https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html.
Надеюсь, участники дискуссии в состоянии перейти туда, снабдить свой коммент ссылочкой на начало дискуссии и цитатами, нужными для понимания контекста.
А если кто не в состоянии... ну, вы поняли, да? ;-)


  • 1
Я про позицию моряков спрашивал, какая она была?
(Frozen) (Parent) (Thread)

Кто то был за, но были те, кто и возражал.
Последнее слово было за Николаем.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Нельзя ли поконкретнее?
(Frozen) (Parent) (Thread)

Для "особо понятливых" конкретно по буквам:
В армии и на военно-морском флоте приказы не обсуждаются, а выполняются.
В крайнем случае, уточняются. Когда такая возможность есть.
Тут - не было.

Не имеет значения, сколько из моряков понимали идиотизм приказа, и неизбежность своей гибели в результате дебильного замысла царских стратегов.
А сколько - не понимали или не возражали.

Имеет значение ровно то, понял ли это недоумок на троне, и отменил ли он свой уродский приказ вовремя.
Не отменил - значит, русским морякам положено дурацки погибать без шансов на успех. Как оно и произошло.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Дешёвая демагогия.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Имеете возразить что-нибудь хоть немного осмысленное?
Пробуйте ;-)
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

18(31) сентября Великий Князь Константин Константинович отметил в своем дневнике: «Существует два противоположных мнения о посылке этой эскадры на Дальний Восток; одно считает ее необходимой как для целей войны, так и для успокоения общественного мнения, возлагающего на эскадру большие надежды. Другое мнение считает посылку Балтийского флота запоздалым и бессмысленным, так как японский флот втрое сильнее нашего»{1724}. Последнего мнения, кстати, придерживался и Великий Князь Александр Михайлович, считавший, что эскадра будет «отправлена туда прямо на убой»{1725}, но к его доводам не прислушались. На принятие решения повлияли настроения и мысли, созданные вне стен Адмиралтейства{1726}.

https://military.wikireading.ru/16005

(Frozen) (Parent) (Thread)

Ну так нет же общей негативной позиции моряков, которым якобы Николай навязал это решение. Есть две позиции.
(Frozen) (Parent) (Thread)

"Есть две позиции."
ЕЩЕ РАЗ для особо выдающихся:
1. Царь ВЫБРАЛ одну из этих позиций.
2. Царь принял РЕШЕНИЕ.
3. Он и есть главный за это решение отвечающий.

Теперь отвечайте на не раз уже заданные Вам здесь вопросы:

4. Ели он был не компетентен принимать такое решение - почему не отказался решать вопрос, сославшись на свою некомпетентность? Почему не делегировал его более компетентному?
5. Если его подвели плохие советники - почему он не наказал их в соответствии с катастрофическими последствиями?
Почему не признал ошибочность СВОЕГО решения, пусть и принятого под влиянием плохих советников?
Почему не признал правоту тех, кто был против этого решения, и не повысил их вместо низвергнутых невежд, не передал им соотв. полномочия?
6. Как был учтен урок этой катастрофы? Точнее, почему он НЕ был учтен?
Почему в ПМВ продолжился бег по тем же граблям?
7. Вы считаете николашку царем-тряпкой, неспособным ни на что осмысленное и зря занимающим трон? ДА или НЕТ?
8. Вы считаете его достойным, разумным, компетентным государственным деятелем, соответствующим своему посту? ДА или НЕТ?
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

Видел, просто не могу сейчас найти.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Я ответил даже больше, чем Вы спрашивали.
Более того: я сразу ответил на гораздо более умные и осмысленные вопросы, чем Ваш ;-)

Поскольку мнение военнослужащих может приводить к нарушению приказа только в совсем уж ненормальных случаях, и даже при этом, за такое нарушение полагается весьма строгое наказание.
Отменить приказ, ведущий к бессмысленной и бесполезной гибели эскадры, мог только Государь.
И если он этого не сделал - вся ответственность на нем.
Еще какие вопросы?
(Frozen) (Parent) (Thread)

Ещё раз - какова была позиция моряков? Простой же вопрос.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Блин, ну за кого Вы прикажете Вас считать после этого? ;-)

Вам уже несколько раз, и минимум двое человек, ответили простым русским литературным языком: РАЗНАЯ.
И развернуто объяснили подробнее.
Что Вашему "интеллекту" тут непонятно?

А теперь Вы ответьте: что еще Вы хотели узнать в ответ на сей идиотский вопрос, и чего ради так упорно его задаете.
(Frozen) (Parent) (Thread)

То есть поконкретнее не получается. Ну, а если разная, какие претензии к Николаю?
(Frozen) (Parent) (Thread)

Вы так умело притворяетесь дебилом, тупицей и неграмотным, что сложно Вам не поверить ;-)

Моряки, да будет Вам известно, бывают РАЗНЫЕ.
И мнения у них бывают РАЗНЫЕ.
Большинство из моряков имеют мнение, которое волнует только их самих - да еще, может быть, ближайших соседей.
Ну еще Вас волнует, - хоть и непонятно, почему :-)

Когда обсуждается проигранное сражение, Вы тоже будете спрашивать про мнение по этому поводу солдат?
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

  • 1