?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Снова о демографии РИ, потерях в ПМВ и надѣждахЪ на вѣликiя побѣдЪы.
alan_a_skaz
Обнаружил у небезызвестного многим Михайлова пост как раз в тему моих недавних сообщений:
https://mikhailove.livejournal.com/284328.html "Воспоминания ген. В.И.Гурко"
(да, того самого Гурко, реформы которого многие называли подкосившими царскую армию, наравне с огромными потерями в Брусиловском прорыве. см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/50802.html).
Начал было писать развернутый комментарий... но, через некоторое время поглядев на то, что получается, понял: это не для коммента уже формат, лучше сразу постить сюда.

"1.Способность русской армии к боевым действиям в начале 1917 г.
Ни тени сомнения у Гурко нет. Он пишет о планировании наступлений. "

Да-да-да!
Что-то слышится родное и знакомое...
О, вспомнил! :-)

Если полистать мемуары Деникина, относящиеся к полугодовому героическому отсиживанию царской армии на укрепленных позициях под Сыпином, там тоже нет у Антона Иваныча сомнений в способности русской армии к наступлению!
А есть констатация нерешительности японцев и высокого морального духа русских! :-))))
И о планировании наступления А.И. Деникин тоже там пишет!
Ну совсем всё одно к одному ;-)

Вот только:
1. Если нерешительны японцы, остановившие свое наступление перед 1,5-кратным численным перевесом (полагая этот перевес 3-кратным) у противника, засевшего на заранее укрепленных позициях, - то что говорить о "решительности" царской армии в этой же ситуации?

2. В реальности, вся подготовка к наступлению у царской армии (под командованием уже не Куропаткина, а Линевича) в это время сводилась к бравым и патриотичнымЪ беседам г-д офицеров. Ну еще иногда разведывательным рейдам.

3. Практические действия той же армии, в тот же период, в основном сводились к оборудованию новых запасных позиций у себя в тылу, на случай нового наступления японцев (!) и нового, уже привычного от них бегства.

4. Как мы знаем, в реальности ни японцы, ни русские после Мукдена на суше уже не решились на крупные боевые действия.
Но при этом "нерешительные" японцы захватили Сахалин и активно осваивали захваченную территорию Манчжурии, - а "решительные" русские, имея подавляющий численный перевес, и высокий ;-))) моральный духЪЪЪ, отваживались на не более чем отдельные разведывательные вылазки.

5. Сам Деникин там же признает, что его оптимистичная и патриотЪичная точка зрения разделялась, мягко скажем, отнюдь не всеми его собеседниками.
И с Гурко картина в этом совпадает тоже.

0. Самая главная, самая общая черта планов царского командования, на суше и на море, в период РЯВ и ПМВ - это их невыполнение в реальности.
В некоторых случаях, провальное. В некоторых случаях, не доведенное даже до попытки выполнения.

"Никаких 1-2 миллиона дезертиров на февраль 1917 г. не было, тогдашние официальные данные - 200 тыс."
Ага-ага. А теперь вспоминаем арифметику.
За время ПМВ в царскую армию, считая служивших перед войной, мобилизовано по разным данным от 15,3 до 15,8 млн.
К концу войны оставалось в строю чуть менее 7 млн, на излечении было 0,35 млн, сумма безвозвратных потерь армии не менее 8 миллионов.
Куда они делись?
Убитые, пленные, инвалиды (по возрасту и увечью), дезертиры.
Калек - 0,7 млн.
Выбывших по возрасту (свыше 43 лет!) 0,23 млн
Всего инвалидов - менее 1 млн.

Итого. По самым оптимистичным, для царской армии, оценкам, убитых+пленных+дезертиров = заметно более 7 миллионов.
И как их внутри этих категорий ни раскладывай, а все равно нелестно для царской империи оказывается.

Уменьшаем число дезертиров до официальной цифры, значит - на те же 1,3 - 1,6 млн возрастает количество пленных и убитых.

Упрятываем колоссальность числа пленных - возрастает число убитых и дезертиров.

Прячем убитых... получается, что царская армия вообще воевать не хотела и не могла, если на официально признанных Ставкой 0,5 млн убитых приходится не менее 6,5-7 млн дезертиров и пленных, 13-14 дезертиров и пленных на одного убитого!
Это какая-то запредельная деморализация армии обнаруживается, причем с самого начала войны!

Такое вот улучшение царской статистики по методу тришкиного кафтана.

UPD. Поскольку число комментариев перевалило далеко за обозримое для меня, создал новый пост для дальнейшего обсуждения: https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html

UPD2. Решил заблокировать комментирование ЗДЕСЬ, чтобы оно все-таки продолжилось в более обозримом виде под новым постом https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html.
Надеюсь, участники дискуссии в состоянии перейти туда, снабдить свой коммент ссылочкой на начало дискуссии и цитатами, нужными для понимания контекста.
А если кто не в состоянии... ну, вы поняли, да? ;-)


  • 1
1.Как причём? Вы же про чёрный передел говорили.
2.Начало 90-х - это за 25 лет до революции, к революции с голодом разобрались, поэтому уже при Николае не было повышения смертности от голода в годы неурожаев.
(Frozen) (Parent) (Thread)

1) Мы говорили про крушение власти в 1917.
2) увы не разобрались. Такого голода не было, но голод случался в отдельных губерниях и семьях.
(Frozen) (Parent) (Thread)

1.Ну так я и сказал про февраль.
2.Не было повышения смертности от голода, то есть проблемы были другого рода, чем после революции, когда от голода погибли миллионы. Разница есть между нулём и миллионами.
(Frozen) (Parent) (Thread)

1) Так оно не связанно с февралем.
2) Локальные повышения имели место.
(Frozen) (Parent) (Thread)

1.Что не связано? Рост беспорядков был прямо связан с ослаблением власти.
2.Откуда это известно? В целом, эта схема не работает, так как тогда бы было общее повышение в годы неурожаев.
(Frozen) (Parent) (Thread)

1) Так ослабление власти началось до февраля. Именно поэтому февраль не стал еще одним дворцовым переворотом.
2) Может быть было и общее, но оно маскировалось общем большим ростом населения.
(Frozen) (Parent) (Thread)

1.Естественно, в связи с отвлечением на фронт значительного числа офицеров и вообще образованных людей, кое-какие проблемы появились, но в целом порядок поддерживался. А вот после февраля начались и чистки, и резкое ослабление, да и амнистия с валом дезертиров не прибавила стабильности.
2.Причём тут рост населения? Не было общего повышения смертности, что было бы неизбежно при наличии голодной смертности. Не было роста - не было голодной смертности.
(Frozen) (Parent) (Thread)

1) А также их гибелью, в том числе гибелью в Брусиловском прорыве. Также были проблемы со снабжением городов и казаки отказывались разгонять толпы.
2) Как причем? А как вы определяется была ли повышенная смертность или нет? Тогдашняя статистика не отличалась точностью оценки населения на 1914 год от 164 и до 176 млн.
(Frozen) (Parent) (Thread)

1.Брусиловский прорыв тут явно не при чём. Во время мировой войны проблемы неизбежны.
2.Очень просто определяется. Есть статистика смертности и есть её динамика. Вы же не будете утверждать, что при повышении смертности точность учёта сразу падает именно в сторону уменьшения и именно на количество увеличенной смертности. Точность была нормальная, да она и не нужна, так как речь о динамике.
(Frozen) (Parent) (Thread)

  • 1